Sidan 1 av 2 12 SistaSista
Resultat 1 till 20 av 29

Ämne: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

  1. #1
    Passagerare
    Medlem
    apr 2018
    Inlägg
    306

    Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    Det brukar sägas att nu för tiden är det bara hel- eller halvtåg som gäller då städer världen över köper in tåg till sina tunnelbanesystem. Härvid så anses C20 vara en udda variant, då den ju utgör tredjedelståg.

    Men: Vad jag kan förstå, så finns det en stor variation i fråga om stationernas utformning i olika städer. Inte minst i fråga om hur långa tåg man har byggt för...

    Så vad är det som säger att C20 är ett tredjedelståg? I en stad med 95-metersplattformar, så borde väl C20-vagnen vara ett halvtåg...

    Och vad säger att C30 skulle vara ett halvtåg? Med 215-metersplattformar skulle den ju bli ett tredjedelståg o.s.v...

    För att undvika missförstånd, så är jag INTE ute efter att starta någon sorts ordlek, utan bakgrunden till min fråga är att det finns krafter som argumenterar för att vi ska köpa in just bara hel- eller halvtåg till Stockholm, eftersom detta är standard och allt annat därmed blir extra dyrt.


  2. #2
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    2 464

    Sv: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    Citat Ursprungligen postat av ToHo Visa inlägg
    Det brukar sägas att nu för tiden är det bara hel- eller halvtåg som gäller då städer världen över köper in tåg till sina tunnelbanesystem. Härvid så anses C20 vara en udda variant, då den ju utgör tredjedelståg.

    Men: Vad jag kan förstå, så finns det en stor variation i fråga om stationernas utformning i olika städer. Inte minst i fråga om hur långa tåg man har byggt för...

    Så vad är det som säger att C20 är ett tredjedelståg? I en stad med 95-metersplattformar, så borde väl C20-vagnen vara ett halvtåg...

    Och vad säger att C30 skulle vara ett halvtåg? Med 215-metersplattformar skulle den ju bli ett tredjedelståg o.s.v...

    För att undvika missförstånd, så är jag INTE ute efter att starta någon sorts ordlek, utan bakgrunden till min fråga är att det finns krafter som argumenterar för att vi ska köpa in just bara hel- eller halvtåg till Stockholm, eftersom detta är standard och allt annat därmed blir extra dyrt.
    Det finns väl ingen sådan definition? Vanligen används begreppen långt eller kort tåg (3 resp 2 C20).

    Vad är det för "krafter" som avses?


  3. #3
    Passagerare
    Medlem
    apr 2018
    Inlägg
    306

    Sv: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    De "krafter" som låg bakom att det har beställts en massa c:a 70 meter långa C30-vagnar till TUB2 istället för t.ex. fler C20-vagnar eller varför inte någon modern Cx-variant...


  4. #4
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    2 464

    Sv: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    Citat Ursprungligen postat av ToHo Visa inlägg
    De "krafter" som låg bakom att det har beställts en massa c:a 70 meter långa C30-vagnar till TUB2 istället för t.ex. fler C20-vagnar eller varför inte någon modern Cx-variant...
    Kan det inte vara så enkelt som att C30 är av vad som erbjöds det som bäst passade önskemål och krav? Utan inverkan av några mystiska krafter.


  5. #5
    Passagerare
    Medlem
    apr 2018
    Inlägg
    306

    Sv: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    Citat Ursprungligen postat av Jan Bengtsson Visa inlägg
    Det finns väl ingen sådan definition? Vanligen används begreppen långt eller kort tåg (3 resp 2 C20).

    Vad är det för "krafter" som avses?
    Trafiknämnden Stockholms läns landsting https://www.sll.se/globalassets/2.-k...banefordon.pdf


  6. #6
    Passagerare
    Medlem
    apr 2018
    Inlägg
    306

    Sv: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    Citat Ursprungligen postat av Jan Bengtsson Visa inlägg
    Kan det inte vara så enkelt som att C30 är av vad som erbjöds det som bäst passade önskemål och krav? Utan inverkan av några mystiska krafter.
    Måhända är det kanske så pass enkelt!


  7. #7
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    112

    Sv: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    Det går naturligtvis att få vagnar i olika längder. Det som är problemet med C20 är ju den speciallösning man har där med bara fyra boggier och till följd av det en ganska ovanlig dörrkonfiguration, vilket gör den rätt unik (och dess längd). Men det är ju just dörrkonfigurationen som blivit ett problem med C20. Så just den längden är ganska svår att få. Tåg byggs ju (för att hålla nere kostnaden) i moduler. Det går att hoppa över ett dörrpar, men betydligt knepigare att få dörrparen på annan plats. 3-vagnarståg blir alltså i regel betydligt längre än C20. Därför riskerar man få en extrakostnad med 3-vagnarståg i Stockholm. Sedan är det ju ganska besvärligt för till- och frånkoppling. Och ingen är väl heller nöjd med dörrkonfigurationen på C20 (enda fördelen är väl på ytterstationerna att mindre kyla släpps in på vintern - men det kan man ju lösa på andra sätt).


    I detta ligger ju också att det är ganska få tunnelbanesystem där man använder sig av till- och frånkoppling av vagnar. Många kör ju genomgående fullängdståg (men har också ofta betydligt kortare tåg).

    Det var alltså ganska självklart att man skulle välja "halvtåg". Man tittade även på fullängdståg - och såg det som ett alternativ. Men det skulle ha bidragit till större kostnader för depåerna, där ju verkstadsplatserna i regel inte klarar fullängdtåg i dag.

    Sedan behöver ju förstås inte ett halvtåg bestå av fyra vagnar, men blir ganska logiskt om man specificerar för 3 dörrpar per vagn.

    Edit: Vid närmare eftertanke är antalet dörrar och dörrpar inte så problematiska för de moduler tunnelbanor byggs i. Däremot är vagnslängden till viss del beroende av var boggier sitter och andra förutsättningar, vilket då gör det svårt med 3-vagnståg i Stockholms tunnelbana. I sådana fall får man ha 2-vagnarståg med längre vagnslängd - men det är väl ändå då problemet med avstånd mellan boggier etc och det maxavstånd som går att ha.

    Senast redigerat av Lars Lundqvist den 2019-01-13 klockan 10:22:44.

  8. #8
    1. Klass
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    7 308

    Sv: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    Citat Ursprungligen postat av ToHo Visa inlägg
    Det brukar sägas att nu för tiden är det bara hel- eller halvtåg som gäller då städer världen över köper in tåg till sina tunnelbanesystem. Härvid så anses C20 vara en udda variant, då den ju utgör tredjedelståg.

    Men: Vad jag kan förstå, så finns det en stor variation i fråga om stationernas utformning i olika städer. Inte minst i fråga om hur långa tåg man har byggt för...

    Så vad är det som säger att C20 är ett tredjedelståg? I en stad med 95-metersplattformar, så borde väl C20-vagnen vara ett halvtåg...

    Och vad säger att C30 skulle vara ett halvtåg? Med 215-metersplattformar skulle den ju bli ett tredjedelståg o.s.v...

    För att undvika missförstånd, så är jag INTE ute efter att starta någon sorts ordlek, utan bakgrunden till min fråga är att det finns krafter som argumenterar för att vi ska köpa in just bara hel- eller halvtåg till Stockholm, eftersom detta är standard och allt annat därmed blir extra dyrt.
    Intressant. Angående semantiken är det väl så att en C20 i Stockholms tunnelbana är ett tredjedelståg, men flyttas det till en annan bana kanske det blir något annat.

    Min undran är hur mycket mindre kapacitet (antal platser i tåget) man vill ha i lågtrafik gentemot högtrafik.
    OM man som idag tycker att 33% är lagom att gå ned i kapacitet, så undrar jag om man tänkt köra med enbart en C30 (dvs halvtåg), eller om man alltid kommer att köra med två C30 (heltåg).
    Eller tycker SL (eller vem som bestämt) att man i dagens lågtrafik har för många tomma platser och att det blir jättebra att köra med halvtåg framöver.
    Samtidigt blir väl stationsuppehållen längre ju kortare tågen är, eftersom några resenärer står på fel plats.


  9. #9
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    2 464

    Sv: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    Citat Ursprungligen postat av ToHo Visa inlägg
    Trafiknämnden Stockholms läns landsting https://www.sll.se/globalassets/2.-k...banefordon.pdf
    Är det detta beslutsunderlag som du kallar "krafter"?


  10. #10
    Passagerare
    Medlem
    apr 2018
    Inlägg
    306

    Sv: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    Citat Ursprungligen postat av Jan Bengtsson Visa inlägg
    Är det detta beslutsunderlag som du kallar "krafter"?
    Det är (delvis) detta beslutsunderlag som åskådliggör att det finns, vad jag kallar för "krafter"... Frågor på det?


  11. #11
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    112

    Sv: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    Citat Ursprungligen postat av Ulf Broman Visa inlägg
    Intressant. Angående semantiken är det väl så att en C20 i Stockholms tunnelbana är ett tredjedelståg, men flyttas det till en annan bana kanske det blir något annat.

    Min undran är hur mycket mindre kapacitet (antal platser i tåget) man vill ha i lågtrafik gentemot högtrafik.
    OM man som idag tycker att 33% är lagom att gå ned i kapacitet, så undrar jag om man tänkt köra med enbart en C30 (dvs halvtåg), eller om man alltid kommer att köra med två C30 (heltåg).
    Eller tycker SL (eller vem som bestämt) att man i dagens lågtrafik har för många tomma platser och att det blir jättebra att köra med halvtåg framöver.
    Samtidigt blir väl stationsuppehållen längre ju kortare tågen är, eftersom några resenärer står på fel plats.
    Ett problem är väl att resandet ökar så mycket sedan sist man körde med fyravagnarståg att det nog kommer vara ovanligt. Nu är det väl som sagt till stor del praktiska skäl att man inte väljer fullängståg. Men det är klart att om det en dag blir automatisk drift (vilket väl är avlägset nu), så blir det väl mer naturligt att köra korta tåg och tätare trafik istället.


  12. #12
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    6

    Sv: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    Det har ju talats om automatisering av den röda linjen, och därmed också om införandet av perrongdörrar. Därför undrar jag om C30-tågens dörrkonfigurering är sådan att eventuella halvtåg, likt pendeltågen, tvingas stanna längst fram på perrongen? De bilder jag sett på C30 lämnar inget entydigt svar. I bästa fall kan dörravståndet över en sättskarv vara lika med två ordinarie dörravstånd i ett sätt. I så fall skulle man kunna stanna mitt på perrongen, det enda som skulle krävas vore att stänga av den perrongdörren som hamnar i sättskarven. Jag misstänker dock att man räknar med att köra fullängdståg i alla lägen, och därmed inte brytt sig om någon smart dörrlösning. Någon som vet mer?


  13. #13
    Passagerare
    Medlem
    sep 2018
    Inlägg
    176

    Sv: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    Citat Ursprungligen postat av Sncf Visa inlägg
    Det har ju talats om automatisering av den röda linjen, och därmed också om införandet av perrongdörrar. Därför undrar jag om C30-tågens dörrkonfigurering är sådan att eventuella halvtåg, likt pendeltågen, tvingas stanna längst fram på perrongen? De bilder jag sett på C30 lämnar inget entydigt svar. I bästa fall kan dörravståndet över en sättskarv vara lika med två ordinarie dörravstånd i ett sätt. I så fall skulle man kunna stanna mitt på perrongen, det enda som skulle krävas vore att stänga av den perrongdörren som hamnar i sättskarven. Jag misstänker dock att man räknar med att köra fullängdståg i alla lägen, och därmed inte brytt sig om någon smart dörrlösning. Någon som vet mer?
    Automatiseringsprojektet är nedlagt så det blir inget med det eller plattformsdörrar i nuläget åtminstone.


  14. #14
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    2 464

    Sv: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    Citat Ursprungligen postat av ToHo Visa inlägg
    Det är (delvis) detta beslutsunderlag som åskådliggör att det finns, vad jag kallar för "krafter"... Frågor på det?
    Jag kan inte annat än tolka det som att du anser att det bakom beslutsunderlaget och beslutet finns personer med dold agenda och dolda avsikter. D v s, det har inte gått rätt till.


  15. #15
    Passagerare
    Medlem
    apr 2018
    Inlägg
    306

    Sv: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    Citat Ursprungligen postat av Jan Bengtsson Visa inlägg
    Jag kan inte annat än tolka det som att du anser att det bakom beslutsunderlaget och beslutet finns personer med dold agenda och dolda avsikter. D v s, det har inte gått rätt till.
    Det är inte min bedömning och jag har själv inte lagt något större avseende vid detta med benämningen "krafter" och det finner jag ingenting som tyder på att någon annan än Du, Jan Bengtsson, heller har gjort.


  16. #16
    Passagerare
    Medlem
    apr 2018
    Inlägg
    306

    Sv: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    Citat Ursprungligen postat av Sncf Visa inlägg
    Det har ju talats om automatisering av den röda linjen, och därmed också om införandet av perrongdörrar. Därför undrar jag om C30-tågens dörrkonfigurering är sådan att eventuella halvtåg, likt pendeltågen, tvingas stanna längst fram på perrongen? De bilder jag sett på C30 lämnar inget entydigt svar. I bästa fall kan dörravståndet över en sättskarv vara lika med två ordinarie dörravstånd i ett sätt. I så fall skulle man kunna stanna mitt på perrongen, det enda som skulle krävas vore att stänga av den perrongdörren som hamnar i sättskarven. Jag misstänker dock att man räknar med att köra fullängdståg i alla lägen, och därmed inte brytt sig om någon smart dörrlösning. Någon som vet mer?
    Enligt en medarbetare vid tillverkaren som jag kom att samspråka med vid senaste Nordic Rail så är avståndet INTE kompatibelt med att kunna stanna korta tåg på mitten av plattformarna. Däremot så är det lika avstånd inbördes inom respektive C30-enhet, så det funkar att bara rulla vidare ett snäpp till och bara spärra två dörrpar, om man skulle glida förbi.


  17. #17
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    193

    Sv: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    Om jag inte minns alldeles fel var vitsen med C20 att dom bara var avsedda för Tub1 och att man skulle kunna dela och koppla ihop tåg vid Gullmarsplan och Skärmarbrink.
    3 vagnar genom stan, sedan uppdelning av tågen. Och det omvända på vägen tillbaka.
    Hur det var tänkt tidtabellsmässigt kan man ju fråga sig.
    Men jag har ingen källa till det. Även om jag var bekant med några som jobbade med projektet Vagn 2000.

    Senast redigerat av Lars Stegenius den 2019-01-14 klockan 18:28:08.

  18. #18
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    2 464

    Sv: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    Citat Ursprungligen postat av ToHo Visa inlägg
    Det är inte min bedömning och jag har själv inte lagt något större avseende vid detta med benämningen "krafter" och det finner jag ingenting som tyder på att någon annan än Du, Jan Bengtsson, heller har gjort.
    Vad är då skälet till att du skriver så? Vilket är Ditt skäl till (dolda agenda) att ifrågasätta och föreslå ändringar av i stort sett allt avseende Stockholms t-bana?


  19. #19
    Passagerare
    Medlem
    apr 2018
    Inlägg
    306

    Sv: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    Citat Ursprungligen postat av Jan Bengtsson Visa inlägg
    Vad är då skälet till att du skriver så? Vilket är Ditt skäl till (dolda agenda) att ifrågasätta och föreslå ändringar av i stort sett allt avseende Stockholms t-bana?
    Skälet att jag skrev så, var att jag hade läst på några ställen där man hävdade att "halvtåg" skulle vara vanligare förekommande på världsmarknaden och därmed billigare än "tredjedelståg". Jag kom då att fundera på definitionerna kring vad som är ett halv- eller tredjedelståg om man inte har någon spåranläggning (plattform) som referens. Då jag således skrev ihop frågan i starten till denna tråd, så råkade jag benämnina de som hävdat detta såsom "krafter". Detta utan att tro eller vilja hävda att dessa skulle haft någon dold agenda härvid. Jag beklagar om denna formulering har renderat i sådant som oro och panik.

    För att sedan besvara vad jag har för "skäl till (dolda agenda) att ifrågasätta och föreslå ändringar av i stort sett allt avseende Stockholms t-bana?", så handlar detta om en vilja, grundad inte minst på miljö- och framkomlighetsskäl till att kollektivtrafiken ska svara för den klart dominerande andelen av persontransporterna i Stockholm, samt att jag tror att långsiktigt genomtänkta investeringar i tunnelbana är en av de viktigaste vägarna dit.

    Vidare så är jag väl medveten om att driften av ett spårtrafiksystem är den, utslaget över tid, tveklöst högsta kostnaden (storleksordning 90 %), byggandet avsevärt mindre (storleksordning 9 %) och projekteringen än mindre (storleksordning 1 %), samtidigt som projekteringen har stor påverkan på såväl bygg- som driftkostnader samt byggnadssättet har stor påverkan på driftskostnaden. Utifrån detta bedömer jag det vara såväl prioriterat som samhällsekonomiskt motiverat att i det tidiga skedet påverka tunnelbanans utformning mot det för den långsiktiga driften bättre, i största möjliga utsträckning, redan nu.


  20. #20
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    112

    Sv: Definitionen på hel- och halvtåg i tunnelbanan

    Citat Ursprungligen postat av ToHo Visa inlägg
    Skälet att jag skrev så, var att jag hade läst på några ställen där man hävdade att "halvtåg" skulle vara vanligare förekommande på världsmarknaden och därmed billigare än "tredjedelståg". Jag kom då att fundera på definitionerna kring vad som är ett halv- eller tredjedelståg om man inte har någon spåranläggning (plattform) som referens. Då jag således skrev ihop frågan i starten till denna tråd, så råkade jag benämnina de som hävdat detta såsom "krafter". Detta utan att tro eller vilja hävda att dessa skulle haft någon dold agenda härvid. Jag beklagar om denna formulering har renderat i sådant som oro och panik.

    För att sedan besvara vad jag har för "skäl till (dolda agenda) att ifrågasätta och föreslå ändringar av i stort sett allt avseende Stockholms t-bana?", så handlar detta om en vilja, grundad inte minst på miljö- och framkomlighetsskäl till att kollektivtrafiken ska svara för den klart dominerande andelen av persontransporterna i Stockholm, samt att jag tror att långsiktigt genomtänkta investeringar i tunnelbana är en av de viktigaste vägarna dit.

    Vidare så är jag väl medveten om att driften av ett spårtrafiksystem är den, utslaget över tid, tveklöst högsta kostnaden (storleksordning 90 %), byggandet avsevärt mindre (storleksordning 9 %) och projekteringen än mindre (storleksordning 1 %), samtidigt som projekteringen har stor påverkan på såväl bygg- som driftkostnader samt byggnadssättet har stor påverkan på driftskostnaden. Utifrån detta bedömer jag det vara såväl prioriterat som samhällsekonomiskt motiverat att i det tidiga skedet påverka tunnelbanans utformning mot det för den långsiktiga driften bättre, i största möjliga utsträckning, redan nu.
    Men om vi nu talar om krafter, så är ju naturligtvis deras förklaring förenklad som jag beskrev. Det handlar ju snarast om at c20 har en ovanlig speciallösning, som gör tåglängden ngt knepig. Däremot är jag lite tveksam till dina uppgifter om driftkostnaderna. Tyvärr är man ju slarvig med det även när seriösa forskare gör bedömningar.

    Byggkostnaderna för t-banan om den byggts idag skulle väl ligga på omkring 110 miljarder. Kapitalkostnaden (inkl avskrivning)på banan skulle ligga på omkring 3,7 miljarder per år. Det är mkt mer än den årliga driften på drygt 3 miljarder per år (inklusive hyra för vagnar, depåer etc som nästan det är 1/3 av kostnaderna.) Av den årliga driften sedan är ju den rörliga kostnaden per tågkilometer kontra fordonskilometer en ganska marginell merkostnad. Däremot en av få faktorer som går att påverka. Här har jag då inte ens tagit upp renoveringskostnader av systemet.

    Senast redigerat av Lars Lundqvist den 2019-01-14 klockan 22:22:25.

Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •