Sidan 1 av 4 123 ... SistaSista
Resultat 1 till 20 av 64

Ämne: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

  1. #1
    1. Klass Hasse Hagbergs avatar
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    796

    Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    I dagens pappersutgåva berättar SvD om hur SL:s (Storstockholms lokaltrafiks) leasingaffärer med C20-tågen kan betraktas som avancerat skattefiffel.

    Artikeln är på två sidor men i korthet är upplägget detta:

    111 C20-tåg och 22 spårvagnståg ägs av Handelsbanken men leasas av SL. Sedan leasar SL i sin tur ut tågen till de amerikanska finansiärerna Amsouth Leasing Ltd och First National Bank som i sin tur leasar dem tillbaka till SL.

    Handelsbanken gör värdeminskningsavdrag på sina tåg och kan på så sätt minska sin skattemässiga vinst. Samma gäller de amerikanska finansiärerna. SL:s vinst på affären blir att leasingkostnaden blir lägre eftersom man leasar samma egendom två gånger.

    Det hela omfattas givetvis av mycket hemlighetsmakeri och den enda förklaringen som ges är att trafikanterna gynnas genom att trafiken kan expandera snabbare.

    Saken är inte prövad av Skatteverket, men skatterättslig expertis uttalar att det troligen rör sig om olaglig skatteflykt.

    Av artikeln framgår även att Västtrafik funderat på liknande upplägg men backat ur då företagets politiska ledning dragit öronen åt sig. Samma känsliga öron tycks dock inte vidlåda majoriteten i Stockholms läns landsting.

    Var det någon som sa NKS?


  2. #2
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    8 924

    Sv: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    Citat Ursprungligen postat av Hasse Hagberg Visa inlägg
    I dagens pappersutgåva berättar SvD om hur SL:s (Storstockholms lokaltrafiks) leasingaffärer med C20-tågen kan betraktas som avancerat skattefiffel.

    Artikeln är på två sidor men i korthet är upplägget detta:

    111 C20-tåg och 22 spårvagnståg ägs av Handelsbanken men leasas av SL. Sedan leasar SL i sin tur ut tågen till de amerikanska finansiärerna Amsouth Leasing Ltd och First National Bank som i sin tur leasar dem tillbaka till SL.

    Handelsbanken gör värdeminskningsavdrag på sina tåg och kan på så sätt minska sin skattemässiga vinst. Samma gäller de amerikanska finansiärerna. SL:s vinst på affären blir att leasingkostnaden blir lägre eftersom man leasar samma egendom två gånger.

    Det hela omfattas givetvis av mycket hemlighetsmakeri och den enda förklaringen som ges är att trafikanterna gynnas genom att trafiken kan expandera snabbare.

    Saken är inte prövad av Skatteverket, men skatterättslig expertis uttalar att det troligen rör sig om olaglig skatteflykt.

    Av artikeln framgår även att Västtrafik funderat på liknande upplägg men backat ur då företagets politiska ledning dragit öronen åt sig. Samma känsliga öron tycks dock inte vidlåda majoriteten i Stockholms läns landsting.

    Var det någon som sa NKS?
    Att Handelsbanken kan ha skattemässiga fördelar av att äga fordonen och leasa ut dem förefaller rimligt, men att SL kan leasa ut fordonen för att sedan själva leasa tillbaka dem är i vart fall en sådan uppenbar skatteplanering att den borde vara tveksam även om den vore laglig.


  3. #3
    1. Klass
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    7 374

    Sv: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    Citat Ursprungligen postat av Hasse Hagberg Visa inlägg
    SL:s vinst på affären blir att leasingkostnaden blir lägre eftersom man leasar samma egendom två gånger.
    Min första spontana tanke är att jag inte förstår detta påstående, utan tycker att det strider mot hur jag tycker världen brukar vara.
    Att låna pengar av en bank för att sätta in pengarna på ett bankkonto brukar vara en dålig affär. Här låter det som samma sak.
    Men jag antar att du Hasse tycker som jag, och att påståendet kommer från någon annan (SL, landstinget...).


  4. #4
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    2 497

    Sv: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Att Handelsbanken kan ha skattemässiga fördelar av att äga fordonen och leasa ut dem förefaller rimligt, men att SL kan leasa ut fordonen för att sedan själva leasa tillbaka dem är i vart fall en sådan uppenbar skatteplanering att den borde vara tveksam även om den vore laglig.
    Det är i princip inte konstigare än att köpa en bil på avbetalning (blir din vid slutbetalningen). Någon (olaglig eller tveksam) skatteplanering är det inte fråga om.

    Det tidigare (helt lagliga) nyttjandet av olikheter i svensk och amerikansk lag är överspelat efter lagändringar.


  5. #5
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    2 516

    Sv: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    Eftersom man genom att leasa fram och tillbaka undanhåller staten skatteinkomster anser jag det vara fel men lagen kanske säger något annat. Troligen utnyttjar man något kryphål/finess som tillkommit av någon helt annan orsak.


  6. #6
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    2 497

    Sv: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    Citat Ursprungligen postat av Ulf Broman Visa inlägg
    Min första spontana tanke är att jag inte förstår detta påstående, utan tycker att det strider mot hur jag tycker världen brukar vara.
    Att låna pengar av en bank för att sätta in pengarna på ett bankkonto brukar vara en dålig affär. Här låter det som samma sak.
    Men jag antar att du Hasse tycker som jag, och att påståendet kommer från någon annan (SL, landstinget...).
    Om man inte kan betala kontant måste man låna. Att låna kostar och den som lånar ut tar en risk. Den risken tar man betalt för. Långivarens risk minskar om den köpta varan kan tas som pant. Ett praktiskt sätt att lösa det är att långivaren köper varan och hyr ut den till användaren. Användaren betalar hyra. Så småningom köper användaren varan och viss del av betalda hyror räknas tillgodo. Den sammanlagda hyreskostnaden (netto) blir lägre än vad räntan på lån skulle ha blivit.

    Senast redigerat av Jan Bengtsson den 2019-01-04 klockan 12:40:28.

  7. #7
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    2 497

    Sv: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    Citat Ursprungligen postat av Åke K Visa inlägg
    Eftersom man genom att leasa fram och tillbaka undanhåller staten skatteinkomster anser jag det vara fel men lagen kanske säger något annat. Troligen utnyttjar man något kryphål/finess som tillkommit av någon helt annan orsak.
    Hur tänkte du nu? Leasingavgifter är skattepliktiga. Affärerna görs inte av skatteskäl (se annat inlägg).


  8. #8
    1. Klass Hasse Hagbergs avatar
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    796

    Sv: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    Citat Ursprungligen postat av Jan Bengtsson Visa inlägg
    Det är i princip inte konstigare än att köpa en bil på avbetalning (blir din vid slutbetalningen). Någon (olaglig eller tveksam) skatteplanering är det inte fråga om.

    Det tidigare (helt lagliga) nyttjandet av olikheter i svensk och amerikansk lag är överspelat efter lagändringar.
    Min respekt för ditt förflutna som skattetjänsteman gör mig mer benägen att luta åt din rättsliga bedömning framför en aldrig så välrenommerad dagstidning. Jag är däremot osäker på om du invänder mot Göran Kannerbys reaktion eller om du avfärdar resonemangen i Svenska Dagbladet. Tidningen åberopar en biträdande professor i skatterätt vid Linköpings universitet som anser att SL:s förfarande borde granskas mot den så kallade skatteflyktsklausulen. Som jag sa i trådöppningen är frågan inte prövad enligt skatteflyktslagen. Sådan prövning sker av förvaltningsdomstol på framställning av Skatteverket. Det bekräftas av en Katja Laffrenzen vid verkets storföretagsavdelning. Hon säger att det förekommit tidigare att affärer med järnvägsfordon genomförts trots att de ansetts otillåtna. Hon vill dock inte uttala sig i det enskilda fallet, för det får hon inte göra. Men det får ju du, eftersom du är pensionerad.


    Här står alltså Jan Bengtsson emot en biträdande professor i skatterätt från Linköping. Jag ser fram emot den spännande fortsättningen.


  9. #9
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    8 924

    Sv: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    Citat Ursprungligen postat av Jan Bengtsson Visa inlägg
    Det är i princip inte konstigare än att köpa en bil på avbetalning (blir din vid slutbetalningen). Någon (olaglig eller tveksam) skatteplanering är det inte fråga om.
    Nu brukar jag inte köpa på avbetalning, men jag har inte ens hört talats om någon som köpt en bil på avbetalning, sålt den på avbetalning till någon annan som slutligen sålt tillbaka den på avbetalning (för övrigt skulle de båda sista transaktionernas avbetalningar kunna kvittas varigenom de båda transaktionerna helt enkelt blir överflödiga). Så lite "konstigare än att köpa en bil på avbetalning" är det definitivt.


  10. #10
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    2 690

    Sv: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Nu brukar jag inte köpa på avbetalning, men jag har inte ens hört talats om någon som köpt en bil på avbetalning, sålt den på avbetalning till någon annan som slutligen sålt tillbaka den på avbetalning (för övrigt skulle de båda sista transaktionernas avbetalningar kunna kvittas varigenom de båda transaktionerna helt enkelt blir överflödiga). Så lite "konstigare än att köpa en bil på avbetalning" är det definitivt.
    Ja, nog låter det mer komplext än ett kreditköp eftersom man blandar in flera finansbolag/banker.

    Senast redigerat av Mattias C den 2019-01-04 klockan 14:40:24.

  11. #11
    1. Klass Hans Bromans avatar
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    3 894

    Sv: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    Citat Ursprungligen postat av Jan Bengtsson Visa inlägg
    Om man inte kan betala kontant måste man låna. Att låna kostar och den som lånar ut tar en risk. Den risken tar man betalt för. Långivarens risk minskar om den köpta varan kan tas som pant. Ett praktiskt sätt att lösa det är att långivaren köper varan och hyr ut den till användaren. Användaren betalar hyra. Så småningom köper användaren varan och viss del av betalda hyror räknas tillgodo. Den sammanlagda hyreskostnaden (netto) blir lägre än vad räntan på lån skulle ha blivit.
    Det du beskriver är väl "sale and lease back", och det är en vedertagen finansieringsform. Men enligt Hasse Hagbergs referat av SvD:s artikel ägs ett antal SL-fordon av en bank som leasar ut den till SL, som leasar ut den till två andra banker, som leasar ut den till SL. Om den beskrivningen är riktig så känns för mig det arrangemanget en smula konstgjort. Men det kanske har någon förklaring som jag inte kommer på...


  12. #12
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    2 690

    Sv: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    Citat Ursprungligen postat av Jan Bengtsson Visa inlägg
    Om man inte kan betala kontant måste man låna. Att låna kostar och den som lånar ut tar en risk. Den risken tar man betalt för. Långivarens risk minskar om den köpta varan kan tas som pant. Ett praktiskt sätt att lösa det är att långivaren köper varan och hyr ut den till användaren. Användaren betalar hyra. Så småningom köper användaren varan och viss del av betalda hyror räknas tillgodo. Den sammanlagda hyreskostnaden (netto) blir lägre än vad räntan på lån skulle ha blivit.
    Vad har Handelsbanken för roll då?


  13. #13
    1. Klass
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    7 374

    Sv: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Nu brukar jag inte köpa på avbetalning, men jag har inte ens hört talats om någon som köpt en bil på avbetalning, sålt den på avbetalning till någon annan som slutligen sålt tillbaka den på avbetalning (för övrigt skulle de båda sista transaktionernas avbetalningar kunna kvittas varigenom de båda transaktionerna helt enkelt blir överflödiga). Så lite "konstigare än att köpa en bil på avbetalning" är det definitivt.
    Jag kunde inte ha uttryckt min undran bättre.
    Möjligen kan jag komplicera med det faktum att den jag/SL första gången köper bilen av (Handelsbanken) på avbetalning har inte alls byggt och sålt bilen (eller ingår i samma koncern), utan jag har själv kontaktat en kompetent bilbyggare, och nog beställt några specialanpassningar.

    Så, tacksam om Jan B kan förtydliga.


  14. #14
    Passagerare
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    2 098

    Sv: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    Citat Ursprungligen postat av Ulf Broman Visa inlägg
    Jag kunde inte ha uttryckt min undran bättre.
    Möjligen kan jag komplicera med det faktum att den jag/SL första gången köper bilen av (Handelsbanken) på avbetalning har inte alls byggt och sålt bilen (eller ingår i samma koncern), utan jag har själv kontaktat en kompetent bilbyggare, och nog beställt några specialanpassningar.

    Så, tacksam om Jan B kan förtydliga.
    Att banken köper in den i egen bok enligt den specifikation som du har tagit fram är nog inte särdeles udda. Det är mer att den, såsom påstås, sedan skickas ett varv till via amerikanska aktörer som framstår som udda. Jag undrar dock hur korrekta dessa beskrivningar är. Ärligt talat så tycker jag att SvD:s artiklar i ämnet inte är särskilt bra. Det framgår i princip inte hur uppläggen egentligen fungerar, utan det är mycket svepande beskrivningar. Något som får mig att undra om man verkligen har förstått hur de olika SL-affärerna egentligen ser eller har sett ut, mer än att det ser skumt ut och med en viss bedömd sannolikhet är ägnade att på något vis få ned kostnader och/eller undvika skatt.

    Det heter också att SL inte svarar ordentligt på frågor, men här kan man, förutom eventuella sekretessklausuler med oklar giltighet, även undra hur många som finns kvar som var med när det begav sig och verkligen har den kunskap och förståelse för avtalen som krävs för att kunna svara vederhäftigt. Ibland får man sätta sig och detaljläsa betydligt nyare och mindre komplicerade avtal än vad det här förmodligen är för att fastställa vad som egentligen gäller...


  15. #15
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    112

    Sv: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    Citat Ursprungligen postat av ztenlund Visa inlägg
    Att banken köper in den i egen bok enligt den specifikation som du har tagit fram är nog inte särdeles udda. Det är mer att den, såsom påstås, sedan skickas ett varv till via amerikanska aktörer som framstår som udda. Jag undrar dock hur korrekta dessa beskrivningar är. Ärligt talat så tycker jag att SvD:s artiklar i ämnet inte är särskilt bra. Det framgår i princip inte hur uppläggen egentligen fungerar, utan det är mycket svepande beskrivningar. Något som får mig att undra om man verkligen har förstått hur de olika SL-affärerna egentligen ser eller har sett ut, mer än att det ser skumt ut och med en viss bedömd sannolikhet är ägnade att på något vis få ned kostnader och/eller undvika skatt.

    Det heter också att SL inte svarar ordentligt på frågor, men här kan man, förutom eventuella sekretessklausuler med oklar giltighet, även undra hur många som finns kvar som var med när det begav sig och verkligen har den kunskap och förståelse för avtalen som krävs för att kunna svara vederhäftigt. Ibland får man sätta sig och detaljläsa betydligt nyare och mindre komplicerade avtal än vad det här förmodligen är för att fastställa vad som egentligen gäller...
    Jag är nog också osäker på hur väl detta beskriver hur man hanterat det hela. Alltså - det kan knappast vara möjligt att SL Finans säljer vagnar till USA som man leasar av Handelsbanken. Däremot kan man förstås ha ett slags trepartslösning där Handelsbanken i något slags avtal med SL Finans säljer vagnarna till amerikanska intressenter. Det är ju en tämligen säker investering och avskrivningsregler etc kan vara fördelaktigare på andra sidan Atlanten. I annat fall är det nog snarare så att SL Finans köpt ut vagnarna från Handelsbanken och i sin tur sålt dem till amerikanska finansiärer. Med sålt avses här förstås inom ramen för ett leasingsåtagande.


    Sedan kan ju påpekas att SL också å sin sida hyr ut vagnarna till MTR som kör trafiken. Några skattevinster för SL:s del lär det alltså knappast handla om, även om finansiärerna möjligen kan göra en del sådana. För SL:s del handlar det väl snarare om att få ner leasingkostnaderna - vilket ju alla skattebetalare borde tycka är bra. Och framförallt då leasa istället för äga fordonen, med höga avskrivnings- och kapitalkostnader som följd.


  16. #16
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    177

    Sv: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    Allt detta var väl samma som SJ gjorde på nittiotalet med X2 och en del passvagnar. Affärer med Wilmington Trust Company och som rest SJ ,affärsverket, fick fixa vid millennieskiftet!


  17. #17
    Ej aktiv
    Medlem
    nov 2018
    Inlägg
    2 811

    Sv: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    Citat Ursprungligen postat av Hasse Hagberg Visa inlägg
    I dagens pappersutgåva berättar SvD om hur SL:s (Storstockholms lokaltrafiks) leasingaffärer med C20-tågen kan betraktas som avancerat skattefiffel.
    Du och tidningen hetsar upp sig över ingenting. Hela saken andas nyhetstorka. Någon hade en SvD på jobbet idag och jag kunde läsa artikeln.
    Ingressen innehöll orden "...kan SvD nu berätta om en tidigare okänd, komplicerad kedja av affärer..."
    En ruta på nästa sida innehöll "Upplägget granskades av SVT 2013, redan då fanns starka invändningar..."

    Eftersom det tydligen inte fanns något vettigt att skriva om idag så fick de väl ta fram en historia som tydligen inte ledde någon vart för sex år sedan och försöka göra en skandal av den istället och samtidigt presentera den som tidigare okänd.

    Senast redigerat av Nordman1970 den 2019-01-04 klockan 23:26:42.

  18. #18
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    701

    Sv: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    Citat Ursprungligen postat av Lars Lundqvist Visa inlägg
    Jag är nog också osäker på hur väl detta beskriver hur man hanterat det hela. Alltså - det kan knappast vara möjligt att SL Finans säljer vagnar till USA som man leasar av Handelsbanken. Däremot kan man förstås ha ett slags trepartslösning där Handelsbanken i något slags avtal med SL Finans säljer vagnarna till amerikanska intressenter. Det är ju en tämligen säker investering och avskrivningsregler etc kan vara fördelaktigare på andra sidan Atlanten. I annat fall är det nog snarare så att SL Finans köpt ut vagnarna från Handelsbanken och i sin tur sålt dem till amerikanska finansiärer. Med sålt avses här förstås inom ramen för ett leasingsåtagande.


    Sedan kan ju påpekas att SL också å sin sida hyr ut vagnarna till MTR som kör trafiken. Några skattevinster för SL:s del lär det alltså knappast handla om, även om finansiärerna möjligen kan göra en del sådana. För SL:s del handlar det väl snarare om att få ner leasingkostnaderna - vilket ju alla skattebetalare borde tycka är bra. Och framförallt då leasa istället för äga fordonen, med höga avskrivnings- och kapitalkostnader som följd.
    Att låna pengar kommer oftast med en begäran att betala mer än man lånar.


  19. #19
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    2 497

    Sv: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    Citat Ursprungligen postat av Hans Broman Visa inlägg
    Det du beskriver är väl "sale and lease back", och det är en vedertagen finansieringsform. Men enligt Hasse Hagbergs referat av SvD:s artikel ägs ett antal SL-fordon av en bank som leasar ut den till SL, som leasar ut den till två andra banker, som leasar ut den till SL. Om den beskrivningen är riktig så känns för mig det arrangemanget en smula konstgjort. Men det kanske har någon förklaring som jag inte kommer på...
    Precis så, det handlar om sale-and-lease-back. Tidigare har man (leasetagaren eller leasegivaren, välj själv) i samband med det kunnat dra nytta av skillnader i svensk och amerikansk lag, men den vägen är numera stängd efter lagändring. Resten är en blandad röra av okunskap, missförstånd och illvilja.


  20. #20
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    2 497

    Sv: Skattefiffel bakom SL:s C20-tåg?

    Citat Ursprungligen postat av Mattias C Visa inlägg
    Vad har Handelsbanken för roll då?
    Man ger lån i form av att betala SL:s fordonsköp och får betalt i form av att SL betalar hyra motsvarande amortering och ränta. Och äger fordonen som säkerhet för sin fordran.


Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •