Nya utbildningskrav på folk som petar på ångpannor för 25000:-

[Waxholm - Rindö järnväg.]

Pratade med en ångpanne expert om de nya reglerna för att beröra en ångpanna och ångmaskiner. Tydligen nya regler på gång om man tar betalt för aktiviteterna. Var viss krav på att man skulle behöva en utbildning som skulle kosta 25000:- per person och att utbildningen måste repeteras var femte år för samma kostnad. Pratade med en annan kille igår som har lite pondus och håller på och utbildar ångmaskins folk. Han skulle ta upp det med respektive myndighet och tyckte att vi skulle strunta i dessa regler tills vidare!
Någon som har några referenser till föreskrifterna? Skulle vara intressant att ta del av materialet som om de kommer att gå igenom kommer att ta död på alla föreningar som håller på med ångdrivna fordon.
Har en känsla av att de flesta järnvägsföreningar har gott om folk som jobbar som eldare och lokförare vilket skulle betyda en ansenlig kostnad.
Vad skulle det kosta er förening om eldaren och lokföraren skulle behöva en 25000:- kronors utbildning var femte år?
Skulle er förening fungera om ni bara hade råd att utbilda bara ett fåtal personer.
Skulle inte bli förvånad om kostnaden för resor till kursorten och hotell i fem dagar tillkommer.

[Micke Carlsson]

I stort sett så stämmer det. Se AFS 2017:3.

[Jonny Saljefeldt]

I stort sett så stämmer det. Se AFS 2017:3.

Användning och kontroll av trycksatta anordningar (AFS 2017:3)

[Åke K]

Jag orkade inte plöja igenom 50 sidor så jag undrar om någon kan sammanfatta. Framför allt vill jag veta om detta kan kallas en skrivbordsprodukt eller om det bara är förebyggande av olyckor som aldrig eller sällan sker?

[TKO]

Jag orkade inte plöja igenom 50 sidor så jag undrar om någon kan sammanfatta. Framför allt vill jag veta om detta kan kallas en skrivbordsprodukt eller om det bara är förebyggande av olyckor som aldrig eller sällan sker?

Föreskrifter om att en "pannoperatör" skall genom certifiering visa sej inneha nödvändiga kunskaper finns i bilaga 2, från sidan 48 och framåt. Där finns exempel på vilka kunskaper som anses nödvändiga - det verkar rätt vettigt tycker jag. Något krav på att gå en särskild utbildning vart femte år finns inte, vet man hur en ångpanna fungerar och vilka risker som finns behöver man inte lära sej detta på nytt. Har man däremot bristande kunskaper är det kanske dags att lära sej detta innan man eldar på under pannan!

/TKO

[Jim Hansson]

Finns väl inget som säger att det måste kosta 25 000.? Skulle inte musitågssverige kunna sköta sina utbildningar själva?
Jim

[Micke Carlsson]

Man ska omcertifiera sig vart femte år och den som utfärdar certifikatet ska övervaka kompetensen hos certifikatinnehavarna under tiden certifikatet gäller, vilket låter som t ex fortbildning under certifikatets löptid. Den som utfärdar certifikatet ska vara "certifieringsorgan" (se AFSen) vilket innebär ackreditering, t ex hos SWEDAC. Ackreditering brukar kosta ganska mycket och kräva en del "ordning på torpet" som också kostar pengar att ha. Så jag tror det blir tufft för museitågssverige att hantera detta själva såvida det inte går att få inlindat att det kan anses hanterat genom järnvägsföretagets alla övriga plikter och ansvar för personalens kompetens.

[Göran Kannerby]

Man ska omcertifiera sig vart femte år och den som utfärdar certifikatet ska övervaka kompetensen hos certifikatinnehavarna under tiden certifikatet gäller, vilket låter som t ex fortbildning under certifikatets löptid. Den som utfärdar certifikatet ska vara "certifieringsorgan" (se AFSen) vilket innebär ackreditering, t ex hos SWEDAC. Ackreditering brukar kosta ganska mycket och kräva en del "ordning på torpet" som också kostar pengar att ha. Så jag tror det blir tufft för museitågssverige att hantera detta själva såvida det inte går att få inlindat att det kan anses hanterat genom järnvägsföretagets alla övriga plikter och ansvar för personalens kompetens.

Kostnaden som är svår att komma runt är certifieringsorganets avgift. Utbildningen kan man däremot ordna på valfritt sätt. När det gäller krav på "övervakning" kan det hanteras på många olika sätt, om man tänker sig någon form av uppföljningstest behöver det inte vara årligt, i enklaste fall räcker det med en gång under femårsperioden, eventuellt kompletterat med mer slumpmässigt stickprov.

[Micke Carlsson]

Kostnaden som är svår att komma runt är certifieringsorganets avgift. Utbildningen kan man däremot ordna på valfritt sätt. När det gäller krav på "övervakning" kan det hanteras på många olika sätt, om man tänker sig någon form av uppföljningstest behöver det inte vara årligt, i enklaste fall räcker det med en gång under femårsperioden, eventuellt kompletterat med mer slumpmässigt stickprov.

Det blir ju certifieringsorganet som med vägledning av kunskapskraven i AFSen avgör hur de övervakar certifikaten de utfärdat. De ska kunna stå för att de har koll, samtidigt som en alltför rigorös övervakning gör deras certifikat mindre attraktiva och konkurrensutsatta.

Ur AFSen:

"Grunder för att återkalla av certifikat (min anm; Ja AFSen stavar så)
Certifieringsorganet kan återkalla ett certifikat om en pannoperatör
1. inte övervakat en panna under det senaste kalenderåret,
2. visat oaktsamhet i samband med en olycka eller ett tillbud med en övervakad
panna, eller
3. på annat sätt visat sig vara olämplig för arbetet."


Detta betyder årlig repetition, tillbudsrapportering från arbetsgivaren/motsvarande, samt någon form av löpande urvalsbedömning. Certifieringsorganet är den som beslutar om tillvägagångssättet.

[Göran Kannerby]

Det blir ju certifieringsorganet som med vägledning av kunskapskraven i AFSen avgör hur de övervakar certifikaten de utfärdat. De ska kunna stå för att de har koll, samtidigt som en alltför rigorös övervakning gör deras certifikat mindre attraktiva och konkurrensutsatta.

Ur AFSen:

"Grunder för att återkalla av certifikat (min anm; Ja AFSen stavar så)
Certifieringsorganet kan återkalla ett certifikat om en pannoperatör
1. inte övervakat en panna under det senaste kalenderåret,
2. visat oaktsamhet i samband med en olycka eller ett tillbud med en övervakad
panna, eller
3. på annat sätt visat sig vara olämplig för arbetet."


Detta betyder årlig repetition, tillbudsrapportering från arbetsgivaren/motsvarande, samt någon form av löpande urvalsbedömning. Certifieringsorganet är den som beslutar om tillvägagångssättet.

Jag förstår inte var du läser in årlig repetition?

Punkt 1 uppfylles enklast genom att dokumentation årligen skickas till certifieringsorganet, självklart kompletterat med stickprov för att verifiera att dokumentationen inte bara är påhittad (vilket dessutom skulle vara åtalbart som bedrägeri).

Punkt 2 har du redan varit inne på att det krävs tillbudsrapportering, här är det dock lite svårare att säkra att inget mörkertal uppkommer, men årlig repetition är ingen universalmedicin mot det.

Inte heller punkt 3 kan täckas genom årlig repetition, tvärtom ska den täcka ALLT som pannoperatören pysslar med, här kan det exempelvis vara aktuellt för certifieringsorganet att allmänt följa upp hur man sköter sig, exempelvis avseende skatteinbetalningar och annat.

[Micke Carlsson]

Nej OK, regelbundet utövande kan ta bort repetitionskravet. Samtidigt kommer det behövas en möjlighet att upprätthålla ett certifikat om det går mer än ett år sedan sist för någon. En årlig fortbildning ser till att den som har certifikat men sällan är på durken aldrig ramlar över kanten. Dag 366 sedan förra turen på ett lok kan annars certifikatet vara borta.

Ja, man behöver någon form av rapportsystem för tjänstgöring. Precis som med trafiksäkerhetstjänstens upprätthållande av behörighet. Men här till en extern övervakare, certifieringsorganet.

Lämpligheten kan man mäta på olika sätt, men ett enkelt och mer relevant sätt än parkeringsböter eller skatteskulder vore ju läkarintyget som man ändå behöver för trafiksäkerhetstjänsten. Repetitionsutbildning är också ett utmärkt sätt att mäta förmågan att tjänstgöra.

All denna administration måste finansieras genom kursavgiften, så 25 tusen är inte mycket pengar.

[Leif D]

All denna administration måste finansieras genom kursavgiften, så 25 tusen är inte mycket pengar.

Jo för alla de här på Postvagnen som tycks tro att man kan få allt gratis, så är 25.000 mycke pengar.
För oss andra som vet vad det kostar att driva järnväg, så är det ingen stor summa.

[Micke Carlsson]

Den stora haken är väl att beloppet kommer att vara så stort även för en mindre personalgrupp att få föreningar klarar att ta den kostnaden. Alltså måste den bäras av de privatpersoner som vill delta i föreningsverksamheten. Och då är det ändå ganska mycket pengar igen. Det är hög tid att börja se över kompetensfrågor gemensamt och kanske se om det går att söka pengar för att lägga behörighetsfrågor tillrätta. Jag har t ex sett att det startat en YH-kurs som går som distans- och kvällskurs för fartygsmaskinister (ånga) på traditionsfartyg. Undrar om den tagit höjd i denna fråga eller om den är "förgäves".

[Ulf Broman]

Man ska omcertifiera sig vart femte år och den som utfärdar certifikatet ska övervaka kompetensen hos certifikatinnehavarna under tiden certifikatet gäller, vilket låter som t ex fortbildning under certifikatets löptid. Den som utfärdar certifikatet ska vara "certifieringsorgan" (se AFSen) vilket innebär ackreditering, t ex hos SWEDAC. Ackreditering brukar kosta ganska mycket och kräva en del "ordning på torpet" som också kostar pengar att ha. Så jag tror det blir tufft för museitågssverige att hantera detta själva såvida det inte går att få inlindat att det kan anses hanterat genom järnvägsföretagets alla övriga plikter och ansvar för personalens kompetens.

Jag har inte läst dokumentet (och tror inte det skulle hjälpa eftersom jag inte alls är insatt), men undrar ändå:

Gäller kravet på certifiering alla som "petar på" ångpannor, alltså varje ångloksförare och eldare, eller är det ursprungligen tänkt för den vaktmästare eller maskinskötare eller något på ett företag som är den enda (eller en av några få) som sköter en ångpanna (eller annat tryckkärl) och som sysslar med det på heltid och också har ett underhållsansvar för ångpannan/tryckkärlet?

Om certifieringen är tänkt för den senare, är det tänkbart att det för museiföreningar skulle kunna räcka med att en maskinchef eller verkstadschef (eller ett par personer) skulle vara certifierade, och att dessa regelbundet måste se över alla ångpannor, och att övrig personal bara behöver en grundläggande utbildning, som kanske i praktiken alltid ingått i en eldarutbildning?

[Lennart Petersen]

Jo för alla de här på Postvagnen som tycks tro att man kan få allt gratis, så är 25.000 mycke pengar.
För oss andra som vet vad det kostar att driva järnväg, så är det ingen stor summa.

För SJ och Green Cargo som inte ens har några ånglok är det ju självklart ingen utgift.
Men tänk en liten förening med begränsad omsättning , det kan bli mycket pengar.
Men sist när föreningarna var hotade med höga avgifter för inspektion lyckades man sy ihop en snygg deal så det kanske går här också. Och själva certifieringen av kunskaperna måste väl med nödvändighet göras av kompetent folk men utbildningen dessförinnan kanske kan skötas i föreningsregi precis som man har egna SÄO,förar och eldarutbildningar på museibanorna.

[Micke Carlsson]

Gäller kravet på certifiering alla som "petar på" ångpannor?

Ja, och som alla AFSar är det "yrkesmässigt" som avses. Den svenska modellen är ju att inte reglera med lag utan på arbetsmarknaden med arbetsmarknadens parter. Kollektivavtalen t ex spelar en viktig roll där i sådant som arbetstidsfrågor etc. En yrkesinspektör kan inte kolla vad man gör hemma, och inte heller ideellt i föreningslivet.

Men en domstol kan, och den kommer att utgå från de regler och lagar som finns. Då blir en AFS relevant även för ideell verksamhet.

"Det smarta" är att föreningar följer AFSarna som finns. Ingen kommer att märka om de inte gör det, tills något händer, då visar det sig att de borde gjort det.

[Göran Kannerby]

Ja, och som alla AFSar är det "yrkesmässigt" som avses. Den svenska modellen är ju att inte reglera med lag utan på arbetsmarknaden med arbetsmarknadens parter. Kollektivavtalen t ex spelar en viktig roll där i sådant som arbetstidsfrågor etc. En yrkesinspektör kan inte kolla vad man gör hemma, och inte heller ideellt i föreningslivet.

Men en domstol kan, och den kommer att utgå från de regler och lagar som finns. Då blir en AFS relevant även för ideell verksamhet.

"Det smarta" är att föreningar följer AFSarna som finns. Ingen kommer att märka om de inte gör det, tills något händer, då visar det sig att de borde gjort det.

Å andra sidan efterlever väl inte museiföreningarna alla arbetsmiljökrav? Har man skyddsombud? Skyddskommitté? Håller man ordning på uttag av övertid? etc

Det känns då lite överdrivet om man ska anamma AFS-kraven på uppföljning av certifierat organ, däremot ska man självklart efterleva de grundläggande krav som finns.

[Micke Carlsson]

Å andra sidan efterlever väl inte museiföreningarna alla arbetsmiljökrav? Har man skyddsombud? Skyddskommitté? Håller man ordning på uttag av övertid? etc

Det känns då lite överdrivet om man ska anamma AFS-kraven på uppföljning av certifierat organ, däremot ska man självklart efterleva de grundläggande krav som finns.

Resonera kan man göra som man vill, men föreningens ordförande döms i regel utifrån de krav som gäller för yrkeslivet om det händer något, eftersom det är de enda reglerna som finns att utgå ifrån. Hur många som sitter med i en föreningsstyrelse vet t ex att de har ett solidariskt betalningsansvar för föreningens skulder om kassan blir tom? Banken eller fogden brukar vara snabb att upplysa dem om det när stunden är inne. Skillnaden mellan förening och företag är att det inte finns någon övervakning på hur en förening sköter sig, därför bortser man ofta i sitt oförstånd ifrån de krav som "indirekt" gäller. Men om något går fel så upptäcker man det.

På den vägen kan man säga att AFSarna faktiskt innehåller de grundläggande krav som gäller för en förening. Det finns inga kryphål i praktiken, det är bara det att ingen övervakning sker av föreningsvärlden på dessa punkter och det beror som sagt på "den svenska modellen" där arbetsmarknadens parter förhandlar fram villkoren istället för att det skrivs lagar om allt. Föreningarna räknas inte som en av parterna men de döms som en av dem om något går fel eftersom det är de enda normer som finns tillgängliga i och med att lagar saknas. En förening lär väl inte åka på en sanktionsavgift om någon olovandes kör gaffeltruck, men om någon sedan välter trucken och får den över sig så åker AFSarna fram när man ska avgöra vem som bär ansvaret. Vanligtvis är det då ordföranden som är ansvarig på samma sätt som en VD är det i ett företag.

[Göran Kannerby]

Resonera kan man göra som man vill, men föreningens ordförande döms i regel utifrån de krav som gäller för yrkeslivet om det händer något, eftersom det är de enda reglerna som finns att utgå ifrån. Hur många som sitter med i en föreningsstyrelse vet t ex att de har ett solidariskt betalningsansvar för föreningens skulder om kassan blir tom? Banken eller fogden brukar vara snabb att upplysa dem om det när stunden är inne. Skillnaden mellan förening och företag är att det inte finns någon övervakning på hur en förening sköter sig, därför bortser man ofta i sitt oförstånd ifrån de krav som "indirekt" gäller. Men om något går fel så upptäcker man det.

På den vägen kan man säga att AFSarna faktiskt innehåller de grundläggande krav som gäller för en förening. Det finns inga kryphål i praktiken, det är bara det att ingen övervakning sker av föreningsvärlden på dessa punkter och det beror som sagt på "den svenska modellen" där arbetsmarknadens parter förhandlar fram villkoren istället för att det skrivs lagar om allt. Föreningarna räknas inte som en av parterna men de döms som en av dem om något går fel eftersom det är de enda normer som finns tillgängliga i och med att lagar saknas. En förening lär väl inte åka på en sanktionsavgift om någon olovandes kör gaffeltruck, men om någon sedan välter trucken och får den över sig så åker AFSarna fram när man ska avgöra vem som bär ansvaret. Vanligtvis är det då ordföranden som är ansvarig på samma sätt som en VD är det i ett företag.

Min poäng är likväl att det finns ingen anledning för föreningen att efterleva formella krav som de inte är bundna av. Skulle en domstol döma till föreningens nackdel enbart baserat på underlåtenhet att efterleva sådana krav är jag tämligen säker på att ett överklagande går igenom.

[Micke Carlsson]

Min poäng är likväl att det finns ingen anledning för föreningen att efterleva formella krav som de inte är bundna av. Skulle en domstol döma till föreningens nackdel enbart baserat på underlåtenhet att efterleva sådana krav är jag tämligen säker på att ett överklagande går igenom.

Arbetsmiljöverket om Arbetsmiljölagen:

"Ideell verksamhet
En verksamhet kan ses som yrkesmässig om den har viss
varaktighet och är av ekonomisk art även om den inte
är vinstinriktad. Att verksamheten avser att främja ett
ideellt eller välgörande syfte hindrar alltså inte att den
betraktas som näringsverksamhet. Gränsen mellan arbete
i arbetsmiljölagens mening och ideellt arbete kan dock
många gånger vara svår att dra. Lunchrestauranger, isbanor
och museijärnvägar, som drivs av ideella föreningar, skulle
kunna anses som yrkesmässig verksamhet om de har viss
varaktighet och omfattning samt drivs ekonomiskt med
avgifter från allmänheten."

https://www.av.se/globalassets/filer...n-bok-h008.pdf

Se kommentarer till kapitel 3 sidan 44 (citatet ovan).

Ska man klara sig i rätten krävs nog att man kan visa att man saknar varaktighet eller är av obetydlig omfattning, eller är helt självfinansierad. Tillfälligt ideellt jippo av engångskaraktär som inte tar intäkter från allmänheten skulle kunna slippa ur nätet. Verksamhet med tillstånd från Transportstyrelsen som kör annonserad trafik mot biljettintäkter? Näringsverksamhet i Arbetsmiljölagens mening.