Sidan 1 av 4 123 ... SistaSista
Resultat 1 till 20 av 76

Ämne: Nytt bokstaveringsalfabete?

  1. #1
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    471

    Nytt bokstaveringsalfabete?

    Bokstaveringsalfabetet används kanske främst inom militär och polis, men även inom järnvägen. Vid exempelvis säkerhetssamtal med tågklarerare bokstaverar tågklareraren sin sin signatur, istället för att använda sitt namn.
    Nu har det kommit ett förslag från Fredrika Bremer förbundet och Rättviseförmedlingen om att byta ut bokstaveringsalfabetet. Tydligen retar man sig på att det består av enbart svenska mansnamn. Förslagsställarnas nya förslag är baserat på statistik över vilka namn som finns i Sverige i nuläget. Man menar att alfabetet är föråldrat, och därför behöver bytas ut.
    Det var det dummaste jag har hört!
    "Föråldrat", som om det skulle vara ett argument. Tvärt om är det en poäng att det härstammar från 1871, och därmed är både inövat, och att man har upptäckt buggar. Dessutom är det inte sant att det skulle ha sett likadant ut sedan 1871. 1960 ändrade man "Harald" till "Helge", eftersom Harald har samma vokalljud som Adam.

    För omkring 10 år sen hörde jag att det fans ett förslag att man vid järnvägen i Sverige skulle byta till det internationella, även kallat flygledar- eller NATO alfabetet (ej att förväxla med det nationellt brittiska). Tack och lov har jag inte hört något mer om det. Det känns bara tillkrånglat, dessutom slutar det alfabetet med Zulu. Någon motsvarighet till Åke, Ärlig och Östen finns inte. Enda fördelen skulle vara att slippa genustjafset. Det alfabetet är ju en blandning av allt möjligt. Alfa, Bravo, Charlie, Delta, Eco, Foxtrot... osv.


  2. #2
    Passagerare
    Medlem
    jul 2018
    Inlägg
    90

    Sv: Nytt bokstaveringsalfabete?

    Enligt TTJ används det internationella alfabetet på järnvägen. Aldrig hört något Alfa, Bravo dock.


  3. #3
    Moderator Mattias Janssons avatar
    Medlem
    sep 2017
    Inlägg
    1 277

    Sv: Nytt bokstaveringsalfabete?

    Citat Ursprungligen postat av H.Andersson Visa inlägg
    Enligt TTJ används det internationella alfabetet på järnvägen. Aldrig hört något Alfa, Bravo dock.
    Dessutom finns det ett par problem med det engelska, t ex betecknas bokstaven "k" med "kilo" vilket på standardsvenska skulle inne bära att en bokstav skulle beskrivas med ett omljud. Ingen direkt bra grej.

    Sedan är det litet olika viktigt; om en telefonsäljare bokstaverar t ex mitt namn slarvigt och det blir "Magnus" och "Jörgen" istället för" Martin" och "Johan" så spelar det ingen större roll, medan det kanske är annorlunda om det är t ex säkerhetsrelaterad kommunikation.


  4. #4
    Avstängd
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    292

    Sv: Nytt bokstaveringsalfabete?

    För länge sedan var jag på en SÄO-utbildning och ämnet var hur en förare skulle anmäla att man stannat vid en signal i stopp.

    Ex enligt SÄO: "Jag är föraren på 123 och står vid Glbg 31 i stopp".

    Skulle man säga: "Jag är föraren på tåg ett-två-tre och står vid Ge-el-be-ge tre-ett i stopp"

    eller skulle man säga: "jag är föraren på tåg ett-tjugotre och står vid Glasberga trettioett i stopp"

    eller skulle man säga: "Jag är föraren på tåg ett-tjugotre och står vid Gustav-Ludvig-Bertil-Gustav tre-ett i stopp.

    Som man inser så finns det (ännu) flera kombinationer som är möjliga, och endast tågnumret var vad jag minns reglerat hur det skulle uttalas. Vet inte hur det är idag, men nu måste man skriva blankett också. Men man kan nog inte förutsätta att alla förare direkt vet vilket stationsnamn som är relaterat till en viss stationssignatur, så bokstavering kan vara bra att använda.

    Senast redigerat av stinsx den 2018-09-27 klockan 09:45:22.

  5. #5
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    11 831

    Sv: Nytt bokstaveringsalfabete?

    Citat Ursprungligen postat av stinsx Visa inlägg
    För länge sedan var jag på en SÄO-utbildning och ämnet var hur en förare skulle anmäla att man stannat vid en signal i stopp.

    Ex enligt SÄO: "Jag är föraren på 123 och står vid Glbg 31 i stopp".

    Skulle man säga: "Jag är föraren på tåg ett-två-tre och står vid Ge-el-be-ge tre-ett i stopp"

    eller skulle man säga: "jag är föraren på tåg ett-tjugotre och står vid Glasberga trettioett i stopp"

    eller skulle man säga: "Jag är föraren på tåg ett-tjugotre och står vid Gustav-Ludvig-Bertil-Gustav tre-ett i stopp.

    Som man inser så finns det (ännu) flera kombinationer som är möjliga, och endast tågnumret var vad jag minns reglerat hur det skulle uttalas. Vet inte hur det är idag, men nu måste man skriva blankett också. Men man kan nog inte förutsätta att alla förare direkt vet vilket stationsnamn som är relaterat till en viss stationssignatur, så bokstavering kan vara bra att använda.
    När SÄO fortfarande reglerade att tågnummer skulle anges med siffrorna grupperade två och två togs Öresundsförbindelsen i bruk, då infördes parallellt en ordning att tågnummer skulle anges siffra för siffra (så att man skulle slippa danska förares halvtres, tres, halvfjers, firs och halvfems ). I det läget fanns således motstridiga regler.


  6. #6
    1. Klass Hans Bromans avatar
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    5 094

    Sv: Nytt bokstaveringsalfabet?

    Citat Ursprungligen postat av H.Andersson Visa inlägg
    Enligt TTJ används det internationella alfabetet på järnvägen. Aldrig hört något Alfa, Bravo dock.
    Jag hittar följande text i TTJ, modul 4 "Dialog och ordergivning":

    "1.4 BENÄMNING AV BOKSTÄVER OCH SIFFROR
    Följande ord ska om tydligheten så kräver användas vid bokstavering:
    A – Alpha
    B – Bravo
    C – Charlie
    D – Delta
    E – Echo
    F – Foxtrot
    G – Golf
    H – Hotel
    I – India
    J – Juliet
    K – Kilo
    L – Lima
    M – Mike
    N – November
    O – Oscar
    P – Papa
    Q – Quebec
    R – Romeo
    S – Sierra
    T – Tango
    U – Uniform
    V – Victor
    W – Whisky
    X – X-ray
    Y – Yankee
    Z – Zulu
    Å – Åke
    Ä – Ärlig
    Ö – Östen
    Uttryck med siffror ska läsas ut siffra för siffra:
    0 – nolla
    1 – ett
    2 – tvåa
    3 – trea
    4 – fyra
    5 – femma
    6 – sexa
    7 – sju
    8 – åtta
    9 – nia
    Bokstaveringsexempel:
    Signal Tmo 321 = Signal Tango-Mike-Oscar-trea-tvåa-ett.
    22,5 = tvåa-tvåa-komma-femma."

    Har man börjat använda det här vid något av trafikföretagen? Det kan inte vara lätt att lära om, ifall man har använt det svenska bokstaveringsalfabetet i decennier. Det behövs nog en hel del träning.

    Senast redigerat av Hans Broman den 2018-09-27 klockan 10:57:58.

  7. #7
    1. Klass Hans Bromans avatar
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    5 094

    Sv: Nytt bokstaveringsalfabet?

    Citat Ursprungligen postat av Mattias Jansson Visa inlägg
    Dessutom finns det ett par problem med det engelska, t ex betecknas bokstaven "k" med "kilo" vilket på standardsvenska skulle inne bära att en bokstav skulle beskrivas med ett omljud. Ingen direkt bra grej. - - -
    Visst kan det kännas lite avigt för de flesta av oss svenskar att bokstaven K förklaras med "kilo". Men för mottagaren av meddelandet kan det inte vara något problem att uppfatta att "Kilo Sierra Trea Tvåa Ett" betyder Ks 321, eller att "Kilo India Lima Trea Tvåa Ett" betyder Kil 321. Oavsett om sändaren uttalar "Kilo" med k-ljud eller tje-ljud.

    Senast redigerat av Hans Broman den 2018-09-27 klockan 10:57:24.

  8. #8
    1. Klass Hans Bromans avatar
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    5 094

    Sv: Nytt bokstaveringsalfabet?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    När SÄO fortfarande reglerade att tågnummer skulle anges med siffrorna grupperade två och två togs Öresundsförbindelsen i bruk, då infördes parallellt en ordning att tågnummer skulle anges siffra för siffra (så att man skulle slippa danska förares halvtres, tres, halvfjers, firs och halvfems ). I det läget fanns således motstridiga regler.
    I TTJ, modul 4 står det så här:
    "1.5 SÄRSKILDA UTTRYCK
    Tågnummer anges med siffror i tiotalsgrupper.
    Exempel:
    Tåg 413 = tåg fyra tretton
    Tåg 1009 = tåg tio nollnio
    Tåg 41465 = tåg fyra fjorton sextiofem
    Vid behov läses varje siffra ut.
    Exempel:
    Tåg 8513 = Tåg åtta – fem – ett – tre.
    Tid anges på vanligt sätt.
    Exempel:
    Kl. 00.02 = klockan nollnoll och nolltvå.
    Kl. 10.52 = klockan tio och femtiotvå
    Vid behov läses varje siffra ut.
    Datum anges på vanligt sätt
    Exempel:
    10 december = den tionde december
    Snedstreck anges med ordet genom
    Exempel:
    1/5 = ett genom fem"

    Med andra ord tågnummer normalt i tiotalsgrupper (dvs tvåsiffergrupper, räknat från slutet av talet), men "vid behov" siffra för siffra. Kommunikation som berör både svensktalande och dansktalande personal kan nog vara en situation som är ett sådant behov.

    Senast redigerat av Hans Broman den 2018-09-27 klockan 11:25:20.

  9. #9
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    26

    Sv: Nytt bokstaveringsalfabet?

    Jag behöver sällan använda bokstavering m.m. Men har tidigare i livet upplevt att 40 och 70 (fyrtio och sjuttio) kan missuppfattas i telefonsamtal och andra media där ljudkvaliteten inte är den bästa. Hur gör ni järnvägare för att bli tydligt hörbara?


  10. #10
    Passagerare Arnes avatar
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    798

    Sv: Nytt bokstaveringsalfabet?

    Citat Ursprungligen postat av Hans Broman Visa inlägg
    Jag hittar följande text i TTJ, modul 4 "Dialog och ordergivning":

    "1.4 BENÄMNING AV BOKSTÄVER OCH SIFFROR
    Följande ord ska om tydligheten så kräver användas vid bokstavering:
    A – Alpha
    B – Bravo
    C – Charlie
    D – Delta
    E – Echo
    F – Foxtrot
    G – Golf
    H – Hotel
    I – India
    J – Juliet
    K – Kilo
    L – Lima
    M – Mike
    N – November
    O – Oscar
    P – Papa
    Q – Quebec
    R – Romeo
    S – Sierra
    T – Tango
    U – Uniform
    V – Victor
    W – Whisky
    X – X-ray
    Y – Yankee
    Z – Zulu
    Å – Åke
    Ä – Ärlig
    Ö – Östen
    Uttryck med siffror ska läsas ut siffra för siffra:
    0 – nolla
    1 – ett
    2 – tvåa
    3 – trea
    4 – fyra
    5 – femma
    6 – sexa
    7 – sju
    8 – åtta
    9 – nia
    Bokstaveringsexempel:
    Signal Tmo 321 = Signal Tango-Mike-Oscar-trea-tvåa-ett.
    22,5 = tvåa-tvåa-komma-femma."

    Har man börjat använda det här vid något av trafikföretagen? Det kan inte vara lätt att lära om, ifall man har använt det svenska bokstaveringsalfabetet i decennier. Det behövs nog en hel del träning.
    Tack Hans för att du letat fram Trafikverkets trafikbestämmelser för järnväg (TTJ) och vad som står där om bokstavering etc.! Det var klart intressant att se att man använder det internationella bokstaveringsalfabetet för bokstäverna medan man använde 'ärans och hjältarnas språk' för sifferuttrycken. Vadan detta hybridspråk?

    Finns det något EU-direktiv som spökar i bakgrunden? Det verkar för mig konstigt att man inte har ett rent svenskt bokstaveringsalfabet i TTJ?! Så kan någon med kännedom om Trafikverkets resonemang bakom det här något märkliga hybridalternativet upplysa oss andra så vore det bra!

    /Arne, en Kungsholmsbos syn på den moderna järnvägens sanna ansikte.

  11. #11
    - - -
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    2 570

    Sv: Nytt bokstaveringsalfabet?

    Jag får nog framföra min åsikt att vårt svenska bokstaveringsregister är bättre. I det internationella finns vissa uttalsfrågetecken. Vi använder sällan ph för f-ljud så A borde vara Alfa. Charlie för C? C är inget tje-ljud. Echo eller Ecko? Hur uttalas Kilo? Med hårt K eller mjukt K? Mike, uttalas det på svenskt sätt som Mike eller engelskt Maik? Osv.

    Jag kommer nog att fortsätta använda bokstaveringen jag lärde mig i lumpen när man sände krypto. Till det första förslaget skulle jag vilja vända mig till förslagställaren(na) och framföra: Ivar David Ivar Olof Tore. Sånt gjorde befälen lite sura förr i tiden.

    Senast redigerat av Åke K den 2018-09-27 klockan 11:48:25.

  12. #12
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    3 362

    Sv: Nytt bokstaveringsalfabet?

    Citat Ursprungligen postat av Hans Broman Visa inlägg
    Jag hittar följande text i TTJ, modul 4 "Dialog och ordergivning":

    "1.4 BENÄMNING AV BOKSTÄVER OCH SIFFROR
    Följande ord ska om tydligheten så kräver användas vid bokstavering:
    A – Alpha
    B – Bravo
    C – Charlie
    D – Delta
    E – Echo
    F – Foxtrot
    G – Golf
    H – Hotel
    I – India
    J – Juliet
    K – Kilo
    L – Lima
    M – Mike
    N – November
    O – Oscar
    P – Papa
    Q – Quebec
    R – Romeo
    S – Sierra
    T – Tango
    U – Uniform
    V – Victor
    W – Whisky
    X – X-ray
    Y – Yankee
    Z – Zulu
    Å – Åke
    Ä – Ärlig
    Ö – Östen
    Uttryck med siffror ska läsas ut siffra för siffra:
    0 – nolla
    1 – ett
    2 – tvåa
    3 – trea
    4 – fyra
    5 – femma
    6 – sexa
    7 – sju
    8 – åtta
    9 – nia
    Bokstaveringsexempel:
    Signal Tmo 321 = Signal Tango-Mike-Oscar-trea-tvåa-ett.
    22,5 = tvåa-tvåa-komma-femma."

    Har man börjat använda det här vid något av trafikföretagen? Det kan inte vara lätt att lära om, ifall man har använt det svenska bokstaveringsalfabetet i decennier. Det behövs nog en hel del träning.
    Torde vara den bestämmelse i TTJ som man inte bara kan råka bryta mot, utan även blankt struntar i. Ett tramsigt försök att försöka vara "internationell".

    Dagens förslag i DN är ett typiskt slag i luften i brist på verkliga och effektfulla insatser.


  13. #13
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    3 362

    Sv: Nytt bokstaveringsalfabet?

    Citat Ursprungligen postat av ak44 Visa inlägg
    Men har tidigare i livet upplevt att 40 och 70 (fyrtio och sjuttio) kan missuppfattas i telefonsamtal och andra media där ljudkvaliteten inte är den bästa.
    Vid mina yrkesmässiga kontakter med bankvärlden lärde jag mig att problemet löstes med antingen komplettering med 'fyra-noll' resp 'sju-noll' eller genom att uttalas 'forty' resp 'skutti'.


  14. #14
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    521

    Sv: Nytt bokstaveringsalfabet?

    Citat Ursprungligen postat av Jan Bengtsson Visa inlägg
    Torde vara den bestämmelse i TTJ som man inte bara kan råka bryta mot, utan även blankt struntar i. Ett tramsigt försök att försöka vara "internationell".

    Dagens förslag i DN är ett typiskt slag i luften i brist på verkliga och effektfulla insatser.
    Inget tramsigt svar utan EU krav som så mycket annat. Används helt i Norge utan undantag


  15. #15
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    11 831

    Sv: Nytt bokstaveringsalfabet?

    Citat Ursprungligen postat av Hans Broman Visa inlägg
    I TTJ, modul 4 står det så här:
    "1.5 SÄRSKILDA UTTRYCK
    Tågnummer anges med siffror i tiotalsgrupper.
    Exempel:
    Tåg 413 = tåg fyra tretton
    Tåg 1009 = tåg tio nollnio
    Tåg 41465 = tåg fyra fjorton sextiofem
    Vid behov läses varje siffra ut.
    Exempel:
    Tåg 8513 = Tåg åtta – fem – ett – tre.
    Tid anges på vanligt sätt.
    Exempel:
    Kl. 00.02 = klockan nollnoll och nolltvå.
    Kl. 10.52 = klockan tio och femtiotvå
    Vid behov läses varje siffra ut.
    Datum anges på vanligt sätt
    Exempel:
    10 december = den tionde december
    Snedstreck anges med ordet genom
    Exempel:
    1/5 = ett genom fem"

    Med andra ord tågnummer normalt i tiotalsgrupper (dvs tvåsiffergrupper, räknat från slutet av talet), men "vid behov" siffra för siffra. Kommunikation som berör både svensktalande och dansktalande personal kan nog vara en situation som är ett sådant behov.
    Så här såg det ut i SÄO:
    "2. Benämning
    a) Tåg skall benämnas med sitt nummer.
    Fyrsiffriga och femsiffriga tåg- och vutnummer uttalas i två resp tre ord, genom att numret bakifrån delas upp i tiotalsgrupper. Grupperna 00–09 uttalas i ett ord : ’nollnoll, nollett, ...nollnio’.
    Till mom 2 avd a
    Grupperna 40–49 och 70–79 måste uttalas extra tydligt för att säkert skiljas åt."


  16. #16
    Passagerare Arnes avatar
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    798

    Sv: Nytt bokstaveringsalfabet?

    Citat Ursprungligen postat av Åke K Visa inlägg
    Jag får nog framföra min åsikt att vårt svenska bokstaveringsregister är bättre. I det internationella finns vissa uttalsfrågetecken. Vi använder sällan ph för f-ljud så A borde vara Alfa. Charlie för C? C är inget tje-ljud. Echo eller Ecko? Hur uttalas Kilo? Med hårt K eller mjukt K? Mike, uttalas det på svenskt sätt som Mike eller engelskt Maik? Osv.

    Jag kommer nog att fortsätta använda bokstaveringen jag lärde mig i lumpen när man sände krypto. Till det första förslaget skulle jag vilja vända mig till förslagställaren(na) och framföra: Ivar David Ivar Olof Tore. Sånt gjorde befälen lite sura förr i tiden.
    Jag håller med om Åkes analys av läget. Det verkar som man haft bokstaveringshärdsmälta på Trafikverket. Ska man uttala namnen i det inlånade internationella bokstaveringsalfabetet på engelska (varför detta i så fall i Sverige?) eller på svenska i en svensk järnvägskontext?

    Ta t.ex. Uniform för bokstaven U. Ska man uttala det som svenska 'uniform' eller det engelska uttalet [ju:nifo:m]? Det blir ju rent stolligt det hela med denna ambivalens! Så revidera bokstaveringstexten i TTJ å det snaraste; den har inget stöd i svenskt språkbruk!

    /Arne, en Kungsholmsbos syn på den moderna järnvägens sanna ansikte.

  17. #17
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    11 831

    Sv: Nytt bokstaveringsalfabet?

    Citat Ursprungligen postat av Peter Flink Visa inlägg
    Inget tramsigt svar utan EU krav som så mycket annat. Används helt i Norge utan undantag
    Var hittar du det EU-kravet? Allt ska inte EU beskyllas för.


  18. #18
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    3 362

    Sv: Nytt bokstaveringsalfabet?

    Citat Ursprungligen postat av Peter Flink Visa inlägg
    Inget tramsigt svar utan EU krav som så mycket annat. Används helt i Norge utan undantag
    Nu var det TTJ det handlar om. Att det finns mycket rart i Norge är vi kjent med.


  19. #19
    Passagerare Arnes avatar
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    798

    Sv: Nytt bokstaveringsalfabet? – det norska alternativet

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Var hittar du det EU-kravet? Allt ska inte EU beskyllas för.
    Varför skulle man i Norge på järnvägen använda samma bokstaveringsalfabet som finns i svenska TTJ? Norge har ju ett helt eget sådant namnalfabet precis som vi i Sverige har haft ett sedan länge inarbetat traditionellt bokstaveringsalfabet:

    Tabell över det norska bokstaveringsalfabetet

    A Anna
    B Bernhard
    C Caesar
    D David
    E Edith
    F Fredrik
    G Gustav
    H Harald
    I Ivar
    J Johan
    K Karin
    L Ludvig
    M Martin
    N Nils
    O Olivia
    P Petter
    Q Quintus
    R Rikard
    S Sigrid
    T Teodor
    U Ulrik
    V Enkelt-v
    W Dobbelt-v
    X Xerxes
    Y Yngling
    Z Zakarias
    Ä Ærlig
    Ö Østen
    Å Åse


    Norska siffror och uttal

    0 Null
    1 En
    2 To
    3 Tre
    4 Fire
    5 Fem
    6 Seks
    7 Sju
    8 Åtte
    9 Ni

    /Arne, en Kungsholmsbos syn på den moderna järnvägens sanna ansikte.

  20. #20
    Passagerare Simon Bs avatar
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    906

    Sv: Nytt bokstaveringsalfabete?

    Citat Ursprungligen postat av stinsx Visa inlägg
    För länge sedan var jag på en SÄO-utbildning och ämnet var hur en förare skulle anmäla att man stannat vid en signal i stopp.

    Ex enligt SÄO: "Jag är föraren på 123 och står vid Glbg 31 i stopp".

    Skulle man säga: "Jag är föraren på tåg ett-två-tre och står vid Ge-el-be-ge tre-ett i stopp"

    eller skulle man säga: "jag är föraren på tåg ett-tjugotre och står vid Glasberga trettioett i stopp"

    eller skulle man säga: "Jag är föraren på tåg ett-tjugotre och står vid Gustav-Ludvig-Bertil-Gustav tre-ett i stopp.

    Som man inser så finns det (ännu) flera kombinationer som är möjliga, och endast tågnumret var vad jag minns reglerat hur det skulle uttalas. Vet inte hur det är idag, men nu måste man skriva blankett också. Men man kan nog inte förutsätta att alla förare direkt vet vilket stationsnamn som är relaterat till en viss stationssignatur, så bokstavering kan vara bra att använda.
    Jag skulle säga att det tredje alternativet, där man uttalar hela trafikplatsens namn är utan tvekan det vanligaste. Det är enkelt och svårt att missförstå. Värre kanske det är med bokstäver som inte är en förkortning av något, såsom exempelvis vissa signalbeteckningar på ålderdomliga driftplatser som kan vara A, B, C, D, E eller ibland en kombination av två siffror och en bokstav. Då kan bokstaveringsalfabetet vara positivt, men jag har aldrig under mina sex år hört någon använda det internationella alfabet som finns i TTJ. Jag tror inte att det är speciellt många som ens har lärt sig detta.

    Senast redigerat av Simon B den 2018-09-27 klockan 12:38:13.

Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •