Huvuddvärg som visar varken rött eller grönt sken

[H.Andersson]

Vid mitt senaste besök i Stockholm noterade jag ett speciellt signalbeteende på Stockholm C på spår 6. Sista signalen innan stoppbock, märkt 419 var av en speciell sort och visade inget rött eller grönt sken. Fann den beskriven i TTJ 3H Signaler, äldre signaleringformer sid 112.

MEN, det står också att linjeboken anger var dessa signaler finns och nyfiken ville jag veta var dessa finns, lyckades dock inte hitta någon sådan förteckning.
Har man missat att lista detta i linjeboken, eller finns de i en del som bara järnvägsanställda har tillgång till?


Hans

[Göran Kannerby]

Vid mitt senaste besök i Stockholm noterade jag ett speciellt signalbeteende på Stockholm C på spår 6. Sista signalen innan stoppbock, märkt 419 var av en speciell sort och visade inget rött eller grönt sken. Fann den beskriven i TTJ 3H Signaler, äldre signaleringformer sid 112.

MEN, det står också att linjeboken anger var dessa signaler finns och nyfiken ville jag veta var dessa finns, lyckades dock inte hitta någon sådan förteckning.
Har man missat att lista detta i linjeboken, eller finns de i en del som bara järnvägsanställda har tillgång till?

Det har man nog helt enkelt missat.

Här är texten från TTJ: "HUVUDDVÄRGSIGNAL SOM VISAR VARKEN RÖTT ELLER GRÖNT SKEN
Det kan förekomma att en huvuddvärgsignal är placerad på mycket kort avstånd (mindre än 100 meter) från tågfärdvägens slutpunkt. En sådan signal visar endast signalbild ”lodrätt” utan att rött eller grönt sken visas. I så fall ska signalen betraktas som en växlingsdvärgsignal.
I linjeboken anges var det finns huvuddvärgsignaler som kan visa signalbild utan rött eller grönt sken."

Om jag fattar rätt är det så att det enda sätt som det visas att detta är en hdvsi att den har gul märktavla och att den är med i linjeboken, men det är alltså en hdvsi som "betraktas som en växlingsdvärgsignal". Vad är nyttan med en sådan till växlingsdvärgsignal förklädd hdvsi?

[Lennart Fransson]

Det har man nog helt enkelt missat.

Här är texten från TTJ: "HUVUDDVÄRGSIGNAL SOM VISAR VARKEN RÖTT ELLER GRÖNT SKEN
Det kan förekomma att en huvuddvärgsignal är placerad på mycket kort avstånd (mindre än 100 meter) från tågfärdvägens slutpunkt. En sådan signal visar endast signalbild ”lodrätt” utan att rött eller grönt sken visas. I så fall ska signalen betraktas som en växlingsdvärgsignal.
I linjeboken anges var det finns huvuddvärgsignaler som kan visa signalbild utan rött eller grönt sken."

Om jag fattar rätt är det så att det enda sätt som det visas att detta är en hdvsi att den har gul märktavla och att den är med i linjeboken, men det är alltså en hdvsi som "betraktas som en växlingsdvärgsignal". Vad är nyttan med en sådan till växlingsdvärgsignal förklädd hdvsi?

Är det inte så att den har rött sken och kan visa "Stopp", men däremot har den inte något grönt sken? Dvs den kan aldrig vara börjanpunkt på tågväg? Och vid "lodrätt" visar den då givetvis varken grönt sken (som den inte har) eller rött sken (eftersom slutpunkten då är i stoppbocken?

[Ulf Pålsson]

- - - Om jag fattar rätt är det så att det enda sätt som det visas att detta är en hdvsi att den har gul märktavla och att den är med i linjeboken, men det är alltså en hdvsi som "betraktas som en växlingsdvärgsignal". Vad är nyttan med en sådan till växlingsdvärgsignal förklädd hdvsi?

Sådana huvuddvärgsignaler finns i Kil och Stockholm C. I Kil finns de angivna i linjebeskrivningen med en särskild symbol, men de i Stockholm är inte särskilt angivna i linjeboken, vad jag vet.

Gemensamt för dessa huvuddvärgsignaler är att de står väldigt nära en följande huvuddvärgsignal (Kil och Stockholm C) eller tågfärdvägens slutpunkt i form av stoppbock (Stockholm C). När de visar "stopp" lyser de röda skenet. Körsignal med grönt sken visas bara när den följande huvuddvärgsignalen också visar "kör" (Kil). Om tågväg är lagd förbi den "speciella" huvuddvärgsignalen men följande huvuddvärgsignal i "stopp" eller en stoppbock följer på kort avstånd, visas endast signalbild 'lodrätt' (inget rött och inget grönt sken).

Denna konstruktion finns för att man inte med körsignal med signalbild '(lodrätt och) grön blink till vänster' ska förleda föraren att tro att det är hyfsat långt till tågfärdvägens slutpunkt. En Trafikverksnorm kräver egentligen att det är minst 100 m från signalbild 'grön blink till vänster' till signal i "stopp" eller till stoppbock.

Signalerna i Stockholm C saknar alltså grön ljusöppning, medan de Kil har det (och behöver ha det, eftersom de med körsignal ska kunna lämna körtillstånd till ett stillastående avgående tåg).
/up

[Göran Kannerby]

Gemensamt för dessa huvuddvärgsignaler är att de står väldigt nära en följande huvuddvärgsignal (Kil och Stockholm C) eller tågfärdvägens slutpunkt i form av stoppbock (Stockholm C). När de visar "stopp" lyser de röda skenet. Körsignal med grönt sken visas bara när den följande huvuddvärgsignalen också visar "kör" (Kil). Om tågväg är lagd förbi den "speciella" huvuddvärgsignalen men följande huvuddvärgsignal i "stopp" eller en stoppbock följer på kort avstånd, visas endast signalbild 'lodrätt' (inget rött och inget grönt sken).

Tackar! Jag lyckades inte klura ut att det både förekommer att rött eller grönt sken visas och att det inte visas. Det som förvillade mig var sammansättningen: "En sådan signal visar endast ... . I så fall ..." För mig är den kombinationen inte självklar för att beskriva en av flera situationer som kan förekomma.

[H.Andersson]

Tack Ulf för ett bra svar kring signalen.

Angående min ursprungsfråga, är det isåfall inte anmärkningsvärt att man kräver att signaltypen ska listas i linjeboken men att man sedan inte gör det?
Hur vet föraren då att det inte rör sig om en vanlig huvuddvärg där det röda skenet gått sönder? För visst är det så att huvuddvärgar utan grön ljusöppning också förekommer i andra fall och därför inte kan ses som en indikation på att signalen är av denna gamla typ som inte ska visa varken rött eller grönt och ändå få passeras av tågfärd?


Hans

[ztenlund]

Är det inte så att den har rött sken och kan visa "Stopp", men däremot har den inte något grönt sken? Dvs den kan aldrig vara börjanpunkt på tågväg? Och vid "lodrätt" visar den då givetvis varken grönt sken (som den inte har) eller rött sken (eftersom slutpunkten då är i stoppbocken?

Så såg CST483 ut år 2016 i alla fall:



Sp 6 är det vänstra med X55:an på och Sp 7 det högra.

(Kom på att jag hade den uppladdad när jag bläddrade bland bilderna. Man ser inte att den heter 483 där, men det syns väl om man zoomar in i originalet.)

[Göran Kannerby]

Tack Ulf för ett bra svar kring signalen.

Angående min ursprungsfråga, är det isåfall inte anmärkningsvärt att man kräver att signaltypen ska listas i linjeboken men att man sedan inte gör det?
Hur vet föraren då att det inte rör sig om en vanlig huvuddvärg där det röda skenet gått sönder? För visst är det så att huvuddvärgar utan grön ljusöppning också förekommer i andra fall och därför inte kan ses som en indikation på att signalen är av denna gamla typ som inte ska visa varken rött eller grönt och ändå få passeras av tågfärd?

Det beror i vart fall inte på felaktig instruktion för framtagande av linjebok, TDOK 2013:0240. Där framgår att en sådan hdvsi ska anges som: "Msi (32 ♠ <7>)" dvs med ett litet spadermärke efter signalnumret.

[Balisgrupp]

Sådana huvuddvärgsignaler finns i Kil och Stockholm C. I Kil finns de angivna i linjebeskrivningen med en särskild symbol, men de i Stockholm är inte särskilt angivna i linjeboken, vad jag vet.

Gemensamt för dessa huvuddvärgsignaler är att de står väldigt nära en följande huvuddvärgsignal (Kil och Stockholm C) eller tågfärdvägens slutpunkt i form av stoppbock (Stockholm C). När de visar "stopp" lyser de röda skenet. Körsignal med grönt sken visas bara när den följande huvuddvärgsignalen också visar "kör" (Kil). Om tågväg är lagd förbi den "speciella" huvuddvärgsignalen men följande huvuddvärgsignal i "stopp" eller en stoppbock följer på kort avstånd, visas endast signalbild 'lodrätt' (inget rött och inget grönt sken).

Denna konstruktion finns för att man inte med körsignal med signalbild '(lodrätt och) grön blink till vänster' ska förleda föraren att tro att det är hyfsat långt till tågfärdvägens slutpunkt. En Trafikverksnorm kräver egentligen att det är minst 100 m från signalbild 'grön blink till vänster' till signal i "stopp" eller till stoppbock.

Signalerna i Stockholm C saknar alltså grön ljusöppning, medan de Kil har det (och behöver ha det, eftersom de med körsignal ska kunna lämna körtillstånd till ett stillastående avgående tåg).
/up

På Cst sitter den ena i slutet på spår 7, vart sitter den andra?

[stinsx]

På Cst sitter den ena i slutet på spår 7, vart sitter den andra?

Den typ av huvuddvärgsignal som inte har grönt sken finns på Stockholm C på tre ställen:

491 på spår 2
419 på spår 6
483 på spår 7

Arrangemanget på spår 6 är tänkt att användas på följande sätt:
- Tåg som ska gå till stoppbocken: 485 visar "lodrätt", 419 visar "lodrätt", rött sken släckt.
- Tåg som ska göra rundgång: 485 visar "lodrätt". 419 visar "stopp" (inkl rött sken). Fordon kan finnas bakom 419.

Avståndet mellan stoppbocken och 460 är cirka 30 m. Här kan ställas upp vagn eller lok, utan att hindra rundgång på spår 6 eller 7. Avståndet mellan 419 och 482 är cirka 20 m, dvs en loklängd.

483 på spår 7 har alltid röda skenet tänt. Tågväg kan inte ställas genom växel 469 i vänsterläge och vagnar får ej framföras pga plattformens utformning. Endast avsett för lokrundgångar.

[TKO]

Den typ av huvuddvärgsignal som inte har grönt sken finns på Stockholm C på tre ställen:

491 på spår 2
419 på spår 6
483 på spår 7

Arrangemanget på spår 6 är tänkt att användas på följande sätt:
- Tåg som ska gå till stoppbocken: 485 visar "lodrätt", 419 visar "lodrätt", rött sken släckt.
- Tåg som ska göra rundgång: 485 visar "lodrätt". 419 visar "stopp" (inkl rött sken). Fordon kan finnas bakom 419.

Avståndet mellan stoppbocken och 460 är cirka 30 m. Här kan ställas upp vagn eller lok, utan att hindra rundgång på spår 6 eller 7. Avståndet mellan 419 och 482 är cirka 20 m, dvs en loklängd.

483 på spår 7 har alltid röda skenet tänt. Tågväg kan inte ställas genom växel 469 i vänsterläge och vagnar får ej framföras pga plattformens utformning. Endast avsett för lokrundgångar.

Jag skulle kunnat nöja mej med att bara trycka på "Gilla"-knappen.
Men jag vill med ord uttrycka min uppskattning för detta exemplariska svar - som innehåller allt man kan önska sej!
Jag är blott en amatör när det gäller signalsystem, men det finns en logik som är fascinerande även för en utomstående betraktare. Och då är förklaringar som i det citerade inlägget guld värda.

/TKO

[stinsx]

Historisk återblick hur det såg ut i säcken före 1980-talets ombyggnad. Då fanns det speciella spår för rundgång, spår 3 resp spår 6. Signaleringen kring växlarna i botten av säcken för detta var något spartansk, men fungerade bra i många år. Notera att Y-växeln(symmetriska växeln) i spår 3 resp spår 6 var en fjäderväxel. Framför den fanns en dvärgsignaltavla(syns bara svagt på den gamla gulnade ritningen). Den exakta stopplatsen för tåg angavs av U-tavlor.

[ztenlund]

[...]
483 på spår 7 har alltid röda skenet tänt. Tågväg kan inte ställas genom växel 469 i vänsterläge och vagnar får ej framföras pga plattformens utformning. Endast avsett för lokrundgångar.

Utmärkt inlägg™

En notering är att det sitter en skylt ovanför plattformen på Sp 7 där det står "STOPP för vagnar", dock är det nog lite bakom 483.

Tillägg: Skylten är den vita skylt som syns i jämnhöjd med plattformsskylten på bilden jag lade in tidigare i tråden.

[Balisgrupp]

Jag skulle kunnat nöja mej med att bara trycka på "Gilla"-knappen.
Men jag vill med ord uttrycka min uppskattning för detta exemplariska svar - som innehåller allt man kan önska sej!
Jag är blott en amatör när det gäller signalsystem, men det finns en logik som är fascinerande även för en utomstående betraktare. Och då är förklaringar som i det citerade inlägget guld värda.

/TKO

Instämmer!

[Göran Kannerby]

Den typ av huvuddvärgsignal som inte har grönt sken finns på Stockholm C på tre ställen:

491 på spår 2
419 på spår 6
483 på spår 7

Arrangemanget på spår 6 är tänkt att användas på följande sätt:
- Tåg som ska gå till stoppbocken: 485 visar "lodrätt", 419 visar "lodrätt", rött sken släckt.
- Tåg som ska göra rundgång: 485 visar "lodrätt". 419 visar "stopp" (inkl rött sken). Fordon kan finnas bakom 419.

Avståndet mellan stoppbocken och 460 är cirka 30 m. Här kan ställas upp vagn eller lok, utan att hindra rundgång på spår 6 eller 7. Avståndet mellan 419 och 482 är cirka 20 m, dvs en loklängd.

483 på spår 7 har alltid röda skenet tänt. Tågväg kan inte ställas genom växel 469 i vänsterläge och vagnar får ej framföras pga plattformens utformning. Endast avsett för lokrundgångar.

Tackar för utförlig redogörelse!

Jag får det till att linjeboken är korrekt när det gäller hdvsi 483, i och med att den alltid visar rött sken faller den inte inom kraven för att redovisas enligt denna tråds rubrik.

När det gäller hdvsi 491 vågar jag en gissning på att detsamma gäller den, annars finns det ytterligare ett fel i linjeboken. Det är nämligen så att enligt linjeboken kan stoppbocken i spår 2 inte utgöra slutpunkt för tågfärdväg, därav följer att 491 alltid lyser rött.

Återstår således 419, denna förefaller felaktigt redovisad i linjeboken.

[Balisgrupp]

När vi ändå är inne på temat udda signaler; i TTJ 3H anges det i tillåta och styra rörelser kap 4 Dvärgsignaler att "En växlingsdvärgsignal eller huvuddvärgsignal kan vara placerad bredvid en
medväxel, mellan växelns korsning och tungspetsar. Då gäller följande:
• Signalen gäller för båda spåren som leder in i växeln.
• Växelns läge kontrolleras inte i dvärgsignalen. Om signalen står vid
gränsen från ett sidospår som inte är signalkontrollerat till ett område som
är signalkontrollerat, måste växeln kontrolleras manuellt på samma sätt
som på sidospår som inte är signalkontrollerade."

(Hämtat från TTJ)

Nu till frågan: Kan en sådan huvuddvärgsignal visa ett körbesked när den är placerad på det här sättet? Eller är det bara sidospår det gäller? I så fall borde det väl inte vara en hdvsi….
Var kan jag hitta detta? En uppgift säger Gävle. Har någon bilder så uppskattas det extra mkt.

[stinsx]

När vi ändå är inne på temat udda signaler; i TTJ 3H anges det i tillåta och styra rörelser kap 4 Dvärgsignaler att "En växlingsdvärgsignal eller huvuddvärgsignal kan vara placerad bredvid en
medväxel, mellan växelns korsning och tungspetsar. Då gäller följande:
• Signalen gäller för båda spåren som leder in i växeln.
• Växelns läge kontrolleras inte i dvärgsignalen. Om signalen står vid
gränsen från ett sidospår som inte är signalkontrollerat till ett område som
är signalkontrollerat, måste växeln kontrolleras manuellt på samma sätt
som på sidospår som inte är signalkontrollerade."

(Hämtat från TTJ)

Nu till frågan: Kan en sådan huvuddvärgsignal visa ett körbesked när den är placerad på det här sättet? Eller är det bara sidospår det gäller? I så fall borde det väl inte vara en hdvsi….
Var kan jag hitta detta? En uppgift säger Gävle. Har någon bilder så uppskattas det extra mkt.

Ja, det kan den. Och det är ingen pricipiell skillnad mellan en dvärgsignal och huvuddvärgsignal. Båda kontrollerar det som finns bakom signalen. Men just detta är ett nödvändigt undantag där det finns okontrollerade växeltungor mycket nära bakom signalen och kontrollen av dessa måste då ske av den som startar rörelsen. Att det ser ut så på många ställen beror på att växlarna ligger tätt i varandra, dvs växeltungorna ligger inte hinderfritt i förhållande till nästa växel. Hade de gjort det så hade signalen placerats vid hinderfrihetspunkten.

Som exempel på flera sådana konstruktioner kan vi titta på nedanstående instruktionsritning. Visserligen är instruktionsritningen från 1983 och flera av spåren nyligen upprivna, men den kan tjäna som exempel.



Huvuddvärgsignal 913 reglerar utfart från flera spår och står före tungorna i en klotväxel. Dessutom finns det en spårspärr 912b (med fyra klossar) som manövreras kopplad med växel 912a. Dvärgsignal 898 är ett annat exempel, men den kan inte signalera tågväg, helt enkelt för att inga tåg utgår från stallet/skivan, som ligger t v om den. Även vid den finns en spårspärr, 911b, som är kopplad med korresponderande tungor i två dubbla korsningsväxlar, dvs tre objekt läggs om inom samma objekt.

Dvärgsignal 925 är en riktig specialare ställverkstekniskt. Dels gäller den för flera sammanlöpande spår dels kontrollerar den läget av klotväxeln 922a och spårspärren 922b i omlagt läge. Dessa klotväxlar kontrolleras således i båda sina lägen och växlingsväg kan signaleras åt båda håll. Motsvarande gäller för spårspärr 920.

[Göran Kannerby]

Nu till frågan: Kan en sådan huvuddvärgsignal visa ett körbesked när den är placerad på det här sättet? Eller är det bara sidospår det gäller? I så fall borde det väl inte vara en hdvsi….

Förekommer mig veterligt enbart på sidospår, det är inte helt ovanligt att det på sidospår finns hdvsi som reglerar rörelse ut på huvudspår.

Om detta mot förmodan skulle förekomma på huvudspår är växelns läge kontrollerat i närmast föregående huvudsignal.

[Ulf Broman]

...
483 på spår 7 har alltid röda skenet tänt. Tågväg kan inte ställas genom växel 469 i vänsterläge och vagnar får ej framföras pga plattformens utformning. Endast avsett för lokrundgångar.

Tackar för utförlig redogörelse!
Jag får det till att linjeboken är korrekt när det gäller hdvsi 483, i och med att den alltid visar rött sken faller den inte inom kraven för att redovisas enligt denna tråds rubrik.

Jag tackar också så mycket, även om jag inte alls förstår allt.

Därför måste jag kolla: Visar 483 alltid rött, eller visar den alltid rött när tågväg är lagd in till spår 7?
Dvs när tåget stannat, och loket skall göra rundgång och det är inget i vägen, släcks då den röda lampan och så visar dvärgsignalen att loket kan växla?

[Balisgrupp]

Ja, det kan den. Och det är ingen pricipiell skillnad mellan en dvärgsignal och huvuddvärgsignal. Båda kontrollerar det som finns bakom signalen. Men just detta är ett nödvändigt undantag där det finns okontrollerade växeltungor mycket nära bakom signalen och kontrollen av dessa måste då ske av den som startar rörelsen. Att det ser ut så på många ställen beror på att växlarna ligger tätt i varandra, dvs växeltungorna ligger inte hinderfritt i förhållande till nästa växel. Hade de gjort det så hade signalen placerats vid hinderfrihetspunkten.

Som exempel på flera sådana konstruktioner kan vi titta på nedanstående instruktionsritning. Visserligen är instruktionsritningen från 1983 och flera av spåren nyligen upprivna, men den kan tjäna som exempel.



Huvuddvärgsignal 913 reglerar utfart från flera spår och står före tungorna i en klotväxel. Dessutom finns det en spårspärr 912b (med fyra klossar) som manövreras kopplad med växel 912a. Dvärgsignal 898 är ett annat exempel, men den kan inte signalera tågväg, helt enkelt för att inga tåg utgår från stallet/skivan, som ligger t v om den. Även vid den finns en spårspärr, 911b, som är kopplad med korresponderande tungor i två dubbla korsningsväxlar, dvs tre objekt läggs om inom samma objekt.

Dvärgsignal 925 är en riktig specialare ställverkstekniskt. Dels gäller den för flera sammanlöpande spår dels kontrollerar den läget av klotväxeln 922a och spårspärren 922b i omlagt läge. Dessa klotväxlar kontrolleras således i båda sina lägen och växlingsväg kan signaleras åt båda håll. Motsvarande gäller för spårspärr 920.

Om jag förstår dig rätt så kan hdvsi 913 visa ett körbesked (grönt) trots att inte växel och spårspärr 912 ab inte ligger i "rätt" läge? Vilken plats gäller ritningen?