Tågsättets sth

[Balisgrupp]

Vänder mig till expertisen här. I den nya TTJ-versionen som kom ut i somras står det så här:
• drivfordonets största tillåtna hastighet, om det finns någon särskild begräsning för den aktuella sträckan enligt uppgift i linjeboken

Begräsning verkar skumt men jag antar de menar begränsning....

Hur som helst; hur ska man tolka detta? Om det står ett "X" i drivfordon för sträckan, får man ange drivfordonets sth som tågdata? Eller ska jag fortfarande ta med banans sth som faktor vid beräkning av tågsättets sth?
Om jag anger drivfordonets sth så kommer ju ändå baliserna tala om vad som gäller på sträckan. Eller finns det någon fallgrop här?

Hoppas frågan går att förstå.

[Magnus Lindman NÄSSJÖ]

Vänder mig till expertisen här. I den nya TTJ-versionen som kom ut i somras står det så här:
• drivfordonets största tillåtna hastighet, om det finns någon särskild begräsning för den aktuella sträckan enligt uppgift i linjeboken

Begräsning verkar skumt men jag antar de menar begränsning....

Hur som helst; hur ska man tolka detta? Om det står ett "X" i drivfordon för sträckan, får man ange drivfordonets sth som tågdata? Eller ska jag fortfarande ta med banans sth som faktor vid beräkning av tågsättets sth?
Om jag anger drivfordonets sth så kommer ju ändå baliserna tala om vad som gäller på sträckan. Eller finns det någon fallgrop här?

Hoppas frågan går att förstå.

Frågan går att förstå!

Min tolkning är som du skriver, om fordonet har ett X i tabellen behöver man enbart ta hänsyn till fordonets egen maximala hastighet. Banans STH är en faktor som inte längre ska tas med vid fastställande av tågsättets sth.

Hastiget baserad på tillgänglig bromsprocent, axeltryck och långsammaste fordon ska dock fortfarande beaktas.

Lindman

[Göran Kannerby]

Frågan går att förstå!

Min tolkning är som du skriver, om fordonet har ett X i tabellen behöver man enbart ta hänsyn till fordonets egen maximala hastighet. Banans STH är en faktor som inte längre ska tas med vid fastställande av tågsättets sth.

Hastiget baserad på tillgänglig bromsprocent, axeltryck och långsammaste fordon ska dock fortfarande beaktas.

Nu är jag kanske korkad, men innebär det att om ett fordon med sth 200 km/h ska framföras där banans sth är 130 km/h så kommer tågsättets sth att fastställas till 200 km/h?

[Balisgrupp]

Nu är jag kanske korkad, men innebär det att om ett fordon med sth 200 km/h ska framföras där banans sth är 130 km/h så kommer tågsättets sth att fastställas till 200 km/h?

Det är precis det här gäller; om nu inte mitt tågsätt begränsas av långsammaste vagn, axellast eller bromsförmåga, ska jag då mata in drivfordonets sth trots att banan bara tillåter en lägre hastighet?

Ett exempel är i pendeltågen i Stockholm; sträckan Flemingsberg-Södertälje där banans sth är 130 men drivfordonets sth är 160. Även sträckan via Stockholm City har en lägre sth än drivfordonet.

[Göran Kannerby]

Det är precis det här gäller; om nu inte mitt tågsätt begränsas av långsammaste vagn, axellast eller bromsförmåga, ska jag då mata in drivfordonets sth trots att banan bara tillåter en lägre hastighet?

Ett exempel är i pendeltågen i Stockholm; sträckan Flemingsberg-Södertälje där banans sth är 130 men drivfordonets sth är 160. Även sträckan via Stockholm City har en lägre sth än drivfordonet.

OK. ATC kommer väl i så fall ändå att styra ned till banans sth?

Kör man däremot på bana utan ATC måste man väl mata in den lägsta av tågsättets och banans sth?

[Balisgrupp]

OK. ATC kommer väl i så fall ändå att styra ned till banans sth?

Kör man däremot på bana utan ATC måste man väl mata in den lägsta av tågsättets och banans sth?

Ja, precis så är det ju. Men finns det någon risk med att ha matat in drivfordonets sth på en bana som har lägre sth (ATC-område)? En passage i TTJ anger att ett för högt huvudbesked kan komma att visas om ATC görs verksam på linjen. Kan det ha något med detta att göra?

Dessutom står det ju fortfarande i linjeboken att "X" betyder det lägsta av drivfordonets och banans sth.

[Daniel Engström]

En passage i TTJ anger att ett för högt huvudbesked kan komma att visas om ATC görs verksam på linjen. Kan det ha något med detta att göra?

Efter att ha startat ATC och tryckt på höjning så kommer ATC utrustningen in i "outrustat läge" då övervakas det som ör lägst av 130km/h eller fordonets sth. Passerar du en signal kommer utrustningen in i läget "delvis utrustat område", fortfarande utan övervakning av banans sth.

[Magnus Lindman NÄSSJÖ]

OK. ATC kommer väl i så fall ändå att styra ned till banans sth?

Kör man däremot på bana utan ATC måste man väl mata in den lägsta av tågsättets och banans sth?

Nej det finns inget krav på det. I detta fallet skiljer man inte på område med eller utan ATC. Många banor har dock en kodning som gör att en takhastighet lagras i fordonets system där ATC slutar.

Linjeböckerna är inte riktigt bra uppdaterade i tabellernas text men det gissar jag är pågång.

Lindman

[Nizze]

1.6 FASTSTÄLLA HASTIGHET
Tågsättets största tillåtna hastighet är den hastighet som föraren
ska mata in i tågskyddssystemet.
Tågsättets största tillåtna hastighet
Tågsättets största tillåtna hastighet är den lägsta av följande
hastigheter:
• drivfordonets största tillåtna hastighet, om det finns någon
särskild begräsning för den aktuella sträckan enligt uppgift i
linjeboken
• största tillåtna hastighet för det långsammaste fordonet
• tillåten hastighet för den aktuella sträckan med hänsyn till tågsättets
bromsförmåga enligt reglerna i modul 11 Broms
• tillåten hastighet med hänsyn till tågsättets axellast
• tillåten hastighet med hänsyn till begränsningar i förarens
utbildning
• hastighet enligt säkerhetsorder om hastighetsnedsättning utan
signalering.
Tågsättets största tillåtna hastighet ska matas in i tågskyddssystemet
innan tågfärden påbörjas och vid varje tillfälle som någon av
förutsättningarna ändras.

[Ville]

Nu är jag kanske korkad, men innebär det att om ett fordon med sth 200 km/h ska framföras där banans sth är 130 km/h så kommer tågsättets sth att fastställas till 200 km/h?

Så måste det vara. Däremot blir tågfärdens sth 130 km/h. Se sid 16 i dokumentet nedan.
https://www.trafikverket.se/contenta...2018_06_01.pdf

Där står inget om banans sth. Den uppgiften finns då i punkten 2 • hastighet enligt besked från tågskyddssystemet. - Rätt?

[JDS]

Poängen (ATC-mässigt sett) är ju denna: Om det för det aktuella drivfordonet FINNS en begränsning på den aktuella sträckan enligt linjeboken, så skulle ATC visa en för hög hastighet om inte föraren matade in den begränsade hastigheten i ATC. För fordonstyper som får framföras med sträckans sth finns inte den risken.

[Balisgrupp]

Nej det finns inget krav på det. I detta fallet skiljer man inte på område med eller utan ATC. Många banor har dock en kodning som gör att en takhastighet lagras i fordonets system där ATC slutar.

Linjeböckerna är inte riktigt bra uppdaterade i tabellernas text men det gissar jag är pågång.

Lindman

Vilken takhastighet matar ni in i ATC när ni kör till Vetlanda?

[Jim Hansson]

Nej det finns inget krav på det. I detta fallet skiljer man inte på område med eller utan ATC. Många banor har dock en kodning som gör att en takhastighet lagras i fordonets system där ATC slutar.

Linjeböckerna är inte riktigt bra uppdaterade i tabellernas text men det gissar jag är pågång.

Lindman

Delar din tolkning. Men det torde bero på att 8M är en ett år äldre utgåva. Får vi anta att man rättar till detta, eller har de missat denna brist?

Jim

[Magnus Lindman NÄSSJÖ]

Vilken takhastighet matar ni in i ATC när ni kör till Vetlanda?

140 i takhastighet och noll i överskridande. Banan har ATC och 100 kommer visas som mest.

Lindman

[Magnus Lindman NÄSSJÖ]

Delar din tolkning. Men det torde bero på att 8M är en ett år äldre utgåva. Får vi anta att man rättar till detta, eller har de missat denna brist?

Jim

Jag tror inte de har missat det eller kommer att rätta till det. Vet Trafikverket att det finns banor utan ATC?

Kanske förväntar de sig att aktuella järnvägsföretag tar hand om denna risk inom interna regler?

Lindman

[Ulf Pålsson]

- - - Kör man däremot på bana utan ATC måste man väl mata in den lägsta av tågsättets och banans sth?

Här, uppfattar jag, visar sig en mycket vanlig felaktig uppfattning, den att 'banans sth' skulle vara det som gällde enligt trafikreglerna (säo) fram till 2009, nämligen den högsta hastighet som tilläts på någon del av en längre sträcka, särskilt angiven i linjeboken del B, t.ex. 100 km/h Håkantorp – Gårdsjö.

Men så är det inte längre, inte sedan JTF infördes 2009. ’Banans sth’ är sedan dess den högsta hastighet som är tillåten på ett visst spåravsnitt. Det innebär t.ex. att på sträckan Håkantorp – Gårdsjö är banans sth
40 km/h inne på Håkantorps driftplats till km 120+742
därefter 50 km/h till km 120+319
därefter 100 km/h till km 95+210
därefter 75 km/h till km 94+380 (infartssignalen till Lidköping)
därefter 40 km/h km 91+969 (Lidköpings driftplatsgräns)
därefter 100 km/h till km 64+900
därefter 80 km/h till km 64+195
därefter 60 km/h till km 63+785
därefter 80 km/h till km 63+420
därefter 100 km/h till km 40+800
därefter 60 km/h till km 39+608 (hastighetstavla inne på driftplatsen Mariestad)
därefter 40 km/h till km till km 38+224 (Mariestads driftplatsgräns)
därefter 50 km/h till km 37+516
därefter 100 km/h till km 22+600
därefter 90 km/h till km 21+627 (hastighetstavla strax utanför Lyrestads infartssignal)
därefter 40 km/h till km 20+422 (Lyrestads driftplatsgräns)
därefter 80 km/h till km 19+291
därefter 90 km/h till km 16+777
därefter 70 km/h till km 16+485
därefter 90 km/h till km 13+721
därefter 80 km/h till km 13+062
därefter 90 km/h till km 7+753
därefter 80 km/h till km 4+926
därefter 90 km/h till km 1+205
och slutligen därefter 70 km/h in på driftplatsen Gårdsjö.

Med detta säger det väl sig självt att ’banans sth’ inte kan utgöra en faktor som ska matas in som takhastighet i drivfordonets tågskyddsystem. (Vad skulle det göra för nytta, för resten? Det är ju inbromsningen mot en lägre banans sth som skulle vara intressant att övervaka. Att en teknisk övervakning av att tillåten hastighet inte överskrids sätts in först vid börjanpunkten av ett avsnitt med lägre sth är ur ett riskperspektiv betydligt mindre viktigt.)

Banans sth är löpande signalerad genom hastighetstavlor eller signalbesked från huvudsignaler, i något fall bara genom en bestämmelse i trafikreglerna (TTJ). Inom område utan ATC är det "bara" förarens korrekta avläsning av signaltavlor och signalinrättningar samt en korrekt tillämpning av deras signalbesked och TTJ:s bestämmelser som leder till att banans sth inte överskrids.

Sträckan Håkantorp–Gårdsjö är, med undantag för några hundra meter i vardera änden, område utan ATC (alltså på banan). Nästan inga av alla de uppräknade ’banans sth’ på sträckan är alltså ATC-övervakade. Vid närmare eftertanke inser man kanske att det inte är ett felaktigt överskridande av sth 100 som är mest riskabelt, utan snarare överskridande av sth 60 i en skarp kurva, eller överskridande av sth 40 i en växelkurva. Vinsten att välja ut den högsta av sträckans alla ’banans sth’, här 100 km/h, och mata in den i tågskyddssystemet är liten. (Däremot är det angeläget att hålla nere antalet punkter där tågsättets sth ändras, så att föraren inte glömmer bort att ändra där det är nödvändigt. Det kan t.ex. vara fråga om ändring av sth med hänsyn till tågets bromsförmåga, vid en gränspunkt mellan två bromsprocenttabellers tillämpningsområden.)

Magnus Lindmans tolkning i inlägget i dag kl 11:06:43 är den korrekta. 'Tågsättets sth', som ska matas in i tågskyddssystemet på fordonet, innehåller inte 'banans sth'.

[Göran Kannerby]

Här, uppfattar jag, visar sig en mycket vanlig felaktig uppfattning, den att 'banans sth' skulle vara det som gällde enligt trafikreglerna (säo) fram till 2009, nämligen den högsta hastighet som tilläts på någon del av en längre sträcka, särskilt angiven i linjeboken del B, t.ex. 100 km/h Håkantorp – Gårdsjö.

Men så är det inte längre, inte sedan JTF infördes 2009. ’Banans sth’ är sedan dess den högsta hastighet som är tillåten på ett visst spåravsnitt.

Något som kan ha bidragit till denna missuppfattning är att före 2009 användes "banans sth" parallellt i båda dessa betydelser. Jag tror att jag på måndag kan plocka fram exempel som tydliggör detta.

[Balisgrupp]

Här, uppfattar jag, visar sig en mycket vanlig felaktig uppfattning, den att 'banans sth' skulle vara det som gällde enligt trafikreglerna (säo) fram till 2009, nämligen den högsta hastighet som tilläts på någon del av en längre sträcka, särskilt angiven i linjeboken del B, t.ex. 100 km/h Håkantorp – Gårdsjö.

Men så är det inte längre, inte sedan JTF infördes 2009. ’Banans sth’ är sedan dess den högsta hastighet som är tillåten på ett visst spåravsnitt. Det innebär t.ex. att på sträckan Håkantorp – Gårdsjö är banans sth
40 km/h inne på Håkantorps driftplats till km 120+742
därefter 50 km/h till km 120+319
därefter 100 km/h till km 95+210
därefter 75 km/h till km 94+380 (infartssignalen till Lidköping)
därefter 40 km/h km 91+969 (Lidköpings driftplatsgräns)
därefter 100 km/h till km 64+900
därefter 80 km/h till km 64+195
därefter 60 km/h till km 63+785
därefter 80 km/h till km 63+420
därefter 100 km/h till km 40+800
därefter 60 km/h till km 39+608 (hastighetstavla inne på driftplatsen Mariestad)
därefter 40 km/h till km till km 38+224 (Mariestads driftplatsgräns)
därefter 50 km/h till km 37+516
därefter 100 km/h till km 22+600
därefter 90 km/h till km 21+627 (hastighetstavla strax utanför Lyrestads infartssignal)
därefter 40 km/h till km 20+422 (Lyrestads driftplatsgräns)
därefter 80 km/h till km 19+291
därefter 90 km/h till km 16+777
därefter 70 km/h till km 16+485
därefter 90 km/h till km 13+721
därefter 80 km/h till km 13+062
därefter 90 km/h till km 7+753
därefter 80 km/h till km 4+926
därefter 90 km/h till km 1+205
och slutligen därefter 70 km/h in på driftplatsen Gårdsjö.

Med detta säger det väl sig självt att ’banans sth’ inte kan utgöra en faktor som ska matas in som takhastighet i drivfordonets tågskyddsystem. (Vad skulle det göra för nytta, för resten? Det är ju inbromsningen mot en lägre banans sth som skulle vara intressant att övervaka. Att en teknisk övervakning av att tillåten hastighet inte överskrids sätts in först vid börjanpunkten av ett avsnitt med lägre sth är ur ett riskperspektiv betydligt mindre viktigt.)

Banans sth är löpande signalerad genom hastighetstavlor eller signalbesked från huvudsignaler, i något fall bara genom en bestämmelse i trafikreglerna (TTJ). Inom område utan ATC är det "bara" förarens korrekta avläsning av signaltavlor och signalinrättningar samt en korrekt tillämpning av deras signalbesked och TTJ:s bestämmelser som leder till att banans sth inte överskrids.

Sträckan Håkantorp–Gårdsjö är, med undantag för några hundra meter i vardera änden, område utan ATC (alltså på banan). Nästan inga av alla de uppräknade ’banans sth’ på sträckan är alltså ATC-övervakade. Vid närmare eftertanke inser man kanske att det inte är ett felaktigt överskridande av sth 100 som är mest riskabelt, utan snarare överskridande av sth 60 i en skarp kurva, eller överskridande av sth 40 i en växelkurva. Vinsten att välja ut den högsta av sträckans alla ’banans sth’, här 100 km/h, och mata in den i tågskyddssystemet är liten. (Däremot är det angeläget att hålla nere antalet punkter där tågsättets sth ändras, så att föraren inte glömmer bort att ändra där det är nödvändigt. Det kan t.ex. vara fråga om ändring av sth med hänsyn till tågets bromsförmåga, vid en gränspunkt mellan två bromsprocenttabellers tillämpningsområden.)

Magnus Lindmans tolkning i inlägget i dag kl 11:06:43 är den korrekta. 'Tågsättets sth', som ska matas in i tågskyddssystemet på fordonet, innehåller inte 'banans sth'.

Tack för svaret Ulf!