Resultat 1 till 16 av 16

Ämne: Löjligt höga kostnader för ERTMS

  1. #1
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    2 656

    Löjligt höga kostnader för ERTMS

    Eftersom man inte kan svara i trådarna i propagandaforumet så får jag väl länka: https://www.postvagnen.com/sjk-forum...s-in-Switzerla

    Kontraktssumman motsvarar ganska precis 10 Mkr per tågsätt! Under sådana omständigheter kan jag inte finna någon som helst motivering till att införa ERTMS så länge nuvarande fordonsflotta existerar.


  2. #2
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    676

    Sv: Löjligt höga kostnader för ERTMS

    Citat Ursprungligen postat av JDS Visa inlägg
    Eftersom man inte kan svara i trådarna i propagandaforumet så får jag väl länka: https://www.postvagnen.com/sjk-forum...s-in-Switzerla

    Kontraktssumman motsvarar ganska precis 10 Mkr per tågsätt! Under sådana omständigheter kan jag inte finna någon som helst motivering till att införa ERTMS så länge nuvarande fordonsflotta existerar.
    Jag kommer till 8,7 miljoner kr per tågsätt. Det är iofs väldigt mycket kan man tycka.


  3. #3
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    207

    Sv: Löjligt höga kostnader för ERTMS

    Ja, specifikationen ser högst ogenomtänkt ut vad gäller kostnadseffektivitet. Betänk att systemet förefaller bygga på att även stor- och småfordon måste ha ERTMS och det är ett stort antal fordon både av typ och antal... Det räcker alltså inte att räkna fordon för tåg.

    Senast redigerat av Magnus Olofsson den 2018-06-22 klockan 20:42:26.

  4. #4
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    570

    Sv: Löjligt höga kostnader för ERTMS

    Vad bli kostnaden för udda fordon. Enligt de uppgifter jag har fått var det viss inte bara att skruva fast burken i ett musealt fordom eftersom fordonet måste besiktigas och fordonets egenskaper måsta matas in i ERTMS burken innan fordonet får rulla ut på banan.
    Skulle det innebära att det inte är värt att installera ERTMS i många gamla fordon som används vid banarbeten och att banverket måsta investera i nya fordon. Eller skulle det gå att montera in en ERTMS i en gammal motorvagn och mata in något standardvärde och topphastighet i datorn.
    Eller kommer det att finnas någon form av ekonomiversion av ERTMS som passar in i museala och tjänstefordon som har en begränsad toppfart och godkända bromsar samt nödbroms kopplad till ERTMS.
    Borde räcka med ett GPS system som kopplas till bromsarna på fordonet och rapporterar in data till ERTMS systemet så lokföraren inte hittar på några konstigheter och lokföraren får körinstruktioner.

    Senast redigerat av Waxholm - Rindö järnväg. den 2018-06-24 klockan 18:50:50.

  5. #5
    Passagerare Mr Burkes avatar
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    30

    Sv: Löjligt höga kostnader för ERTMS

    Citat Ursprungligen postat av Waxholm - Rindö järnväg. Visa inlägg
    Enligt de uppgifter jag har fått var det viss inte bara att skruva fast burken i ett musealt fordom eftersom fordonet måste besiktigas och fordonets egenskaper måsta matas in i ERTMS burken innan fordonet får rulla ut på banan.
    Korrekt. Eftersom både fordonsdata och data inmatat av föraren är säkerhetskritiska, måste de anges på ett säkert sätt. Tex längd, bromsklass, bredd, m.m.


    Citat Ursprungligen postat av Waxholm - Rindö järnväg. Visa inlägg
    Eller kommer det att finnas någon form av ekonomiversion av ERTMS som passar in i museala och tjänstefordon som har en begränsad toppfart och godkända bromsar samt nödbroms kopplad till ERTMS.
    Nix.


    Citat Ursprungligen postat av Waxholm - Rindö järnväg. Visa inlägg
    Borde räcka med ett GPS system som kopplas till bromsarna på fordonet och rapporterar in data till ERTMS systemet så lokföraren inte hittar på några konstigheter och lokföraren får körinstruktioner.
    GNSS (varav GPS är ett varumärke) är inte säkert. Kan ge felaktig position eller manipuleras av 3:e part. Det går att komma runt, men är komplicerat.

    Summering:
    För att på ett säkert sätt hantera fordonets data, position, och förarens inmatning, krävs ett certifierat system för den aktuella fordonstypen. Ett av de krångligaste momenten är inkoppling av säkerhetsklassad nödbroms till alla miljarder varianter av bromssystem. Därav det dyra typ-godkännandet (som till största delen är dokument-hantering).

    Detta kan säkert bli bättre/billigare med tiden, men för tillfället är det dyrt.


  6. #6
    1. Klass
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    3 826

    Sv: Löjligt höga kostnader för ERTMS

    Citat Ursprungligen postat av Waxholm - Rindö järnväg. Visa inlägg
    Vad bli kostnaden för udda fordon. Enligt de uppgifter jag har fått var det viss inte bara att skruva fast burken i ett musealt fordom eftersom fordonet måste besiktigas och fordonets egenskaper måsta matas in i ERTMS burken innan fordonet får rulla ut på banan.
    Skulle det innebära att det inte är värt att installera ERTMS i många gamla fordon som används vid banarbeten och att banverket måsta investera i nya fordon. Eller skulle det gå att montera in en ERTMS i en gammal motorvagn och mata in något standardvärde och topphastighet i datorn.

    Eller kommer det att finnas någon form av ekonomiversion av ERTMS som passar in i museala och tjänstefordon som har en begränsad toppfart och godkända bromsar samt nödbroms kopplad till ERTMS.
    Borde räcka med ett GPS system som kopplas till bromsarna på fordonet och rapporterar in data till ERTMS systemet så lokföraren inte hittar på några konstigheter och lokföraren får körinstruktioner.
    Siffror som har nämnts är 5-10miljoner kr för typgodkännande av en fordonstyp och sedan 1-2 mkr för installation i det enskilda fordonet.


  7. #7
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    66

    Sv: Löjligt höga kostnader för ERTMS

    Lennarts siffror stämmer ganska bra överens mot vad jag har förstått att det kostar.
    Jag hoppas Trafikverket har rejält med huvudvärk angående detta och funderar på hur det skall lösas när marknaden inte är med på att utrusta sina fordon.


  8. #8
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    1 752

    Sv: Timpengen?

    Citat Ursprungligen postat av Mr Burke Visa inlägg
    Korrekt. Eftersom både fordonsdata och data inmatat av föraren är säkerhetskritiska, måste de anges på ett säkert sätt. Tex längd, bromsklass, bredd, m.m.



    Nix.



    GNSS (varav GPS är ett varumärke) är inte säkert. Kan ge felaktig position eller manipuleras av 3:e part. Det går att komma runt, men är komplicerat.

    Summering:
    För att på ett säkert sätt hantera fordonets data, position, och förarens inmatning, krävs ett certifierat system för den aktuella fordonstypen. Ett av de krångligaste momenten är inkoppling av säkerhetsklassad nödbroms till alla miljarder varianter av bromssystem. Därav det dyra typ-godkännandet (som till största delen är dokument-hantering).

    Detta kan säkert bli bättre/billigare med tiden, men för tillfället är det dyrt.
    Vilken är timpengen för dokumenthanteringen?? 5000 SEK/h?


  9. #9
    Passagerare
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    2 127

    Sv: Löjligt höga kostnader för ERTMS

    Citat Ursprungligen postat av JM Visa inlägg
    Lennarts siffror stämmer ganska bra överens mot vad jag har förstått att det kostar.
    Jag hoppas Trafikverket har rejält med huvudvärk angående detta och funderar på hur det skall lösas när marknaden inte är med på att utrusta sina fordon.
    Jag gjorde en räkning av SBB (schweizska tågopereratören):s antal fordon enligt Wikipedia. De verkar ha 15 typer i drift om de mest udda undantas och 761 stycken. Det skulle kunna kosta sådär 1,3 miljarder bara för fordon. Det kanske är möjligt att finansiera. En del har ERTMS från nybygge men det har å andra sidan inneburit en motsvarande merkostnad då vid köpet. Smalspår behöver inte ERTMS men de tågen ägs väl av andra bolag än SBB.


    Den stora kostnaden för ERTMS är längs banorna, sägs bli sådär 30 miljarder i Sverige. Eftersom Sverige har 12.821 kilometer bana och EU/EES/Schweiz har sammanlagt 240.000 km
    (enligt Wikipedia, exkl Finland och Irland som med bredspår väl inte ska ha ERTMS, kanske i framtiden), kan man få fram en grov kostnad på 570 miljarder kr för hela EU.

    Senast redigerat av Bengt Larsson den 2018-06-25 klockan 16:45:13.

  10. #10
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    494

    Sv: Löjligt höga kostnader för ERTMS

    Nja för Irland borde ERTMS definitivt kunna vara intressant om man inte redan har ett liknande tågsäkerhetssystem eller har flera ickekompatibla system.

    Sedan är det frågan om man har pengarna...


  11. #11
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    156

    Sv: Löjligt höga kostnader för ERTMS

    Citat Ursprungligen postat av Bengt Larsson Visa inlägg
    exkl Finland och Irland som med bredspår väl inte ska ha ERTMS, kanske i framtiden
    Finland kommer att ha ERTMS, ska införas ca. 2020-2035.


  12. #12
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    570

    Sv: Löjligt höga kostnader för ERTMS

    Träffade några museiegubbar och kom in på det här med ERTMS och priser. Någon som vet om ERTMS är en standard framtagen av någon järnvägsmyndighet eller är ERTMS framtaget av ett företag som i sin tur har ensamrätt på all ERTMS utrustning för fordon och trafikledning.
    Standarden för ERTMS verkar vara lite gammal förutom att utrustningen är dyr så borde inte mjukvaran uppdateras till en öppet mjukvara så att andra leverantörer kan tillverka egna system för att pressa priserna.
    När började man jobba med ERTMS och när var den första utrustningen klar för provdrift. Har en känsla av att en modern persondator för hemmabruk lätt skulle klara av allt som en ERTMS utrustning klarar av bara man ansluter lämpliga givare till datorn?
    Saknar även uppgifter om vad trafikledningen får betala för sin utrustning. Alla pratar om vad det kostar att installera ERTMS i lok och motorvagnar men man hör inget om vad den fasta utrustningen kommer att kosta.

    Senast redigerat av Waxholm - Rindö järnväg. den 2018-07-01 klockan 22:20:30.

  13. #13
    1. Klass
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    3 826

    Sv: Löjligt höga kostnader för ERTMS

    Citat Ursprungligen postat av Waxholm - Rindö järnväg. Visa inlägg
    Saknar även uppgifter om vad trafikledningen får betala för sin utrustning. Alla pratar om vad det kostar att installera ERTMS i lok och motorvagnar men man hör inget om vad den fasta utrustningen kommer att kosta.
    Trafikverket uppger en siffra på 30miljarder kr i 2012 års prisnivå. Vad jag förstår gäller då detta hela Sverige.
    Kostnad för delporojekt går nog att få fram , Botniabanan och Haparandabanan är redan klara.
    Lejonparten ligger alltså på den fasta utrustningen, inte fordonen. Det sägs dock att även befintliga signalsystem förr eller senare kommer att bli föråldrade och utslitna så man måste byta.


  14. #14
    Passagerare
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    2 127

    Sv: Löjligt höga kostnader för ERTMS

    Citat Ursprungligen postat av Waxholm - Rindö järnväg. Visa inlägg
    Träffade några museiegubbar och kom in på det här med ERTMS och priser. Någon som vet om ERTMS är en standard framtagen av någon järnvägsmyndighet eller är ERTMS framtaget av ett företag som i sin tur har ensamrätt på all ERTMS utrustning för fordon och trafikledning.
    Standarden för ERTMS verkar vara lite gammal förutom att utrustningen är dyr så borde inte mjukvaran uppdateras till en öppet mjukvara så att andra leverantörer kan tillverka egna system för att pressa priserna.
    När började man jobba med ERTMS och när var den första utrustningen klar för provdrift. Har en känsla av att en modern persondator för hemmabruk lätt skulle klara av allt som en ERTMS utrustning klarar av bara man ansluter lämpliga givare till datorn?
    Saknar även uppgifter om vad trafikledningen får betala för sin utrustning. Alla pratar om vad det kostar att installera ERTMS i lok och motorvagnar men man hör inget om vad den fasta utrustningen kommer att kosta.
    ERTMS som standard ägs tror jag av UIC och är utvalt av EU.
    Det togs först fram år 1995 och godkändes 2000 och första tågdrift som demo samma år och i drift 2002.

    Däremot äger företag implementationerna alltså de verkliga systemen, och det är så komplicerat att det är 2-3 st som har system i drift.
    De verkar kunna ta vad de vill i betalning.

    Franska och tyska regeringarna har bekostat projektet OpenEtcs http://openetcs.org/ som ska ta fram ett ETCS-system med öppen källkod, men det verkar gå långsamt, fick cirka 180 milj kr för tiden 2013-2015 vilket är småpengar i ERTMS-sammanhang.

    Senast redigerat av Bengt Larsson den 2018-07-01 klockan 22:50:13.

  15. #15
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    676

    Sv: Löjligt höga kostnader för ERTMS

    Citat Ursprungligen postat av Bengt Larsson Visa inlägg
    ERTMS som standard ägs tror jag av UIC och är utvalt av EU.
    Det togs först fram år 1995 och godkändes 2000 och första tågdrift som demo samma år och i drift 2002.

    Däremot äger företag implementationerna alltså de verkliga systemen, och det är så komplicerat att det är 2-3 st som har system i drift.
    De verkar kunna ta vad de vill i betalning.

    Franska och tyska regeringarna har bekostat projektet OpenEtcs http://openetcs.org/ som ska ta fram ett ETCS-system med öppen källkod, men det verkar gå långsamt, fick cirka 180 milj kr för tiden 2013-2015 vilket är småpengar i ERTMS-sammanhang.
    Åja, fler tillverkare än så är det. Jag tog fram en lista förra gången du påstod det var så få, det orkar jag inte göra nu. Men det är dyrt att ta fram ett system, och man vill nog ha igen investeringen så snart som möjligt. Och i konkurrensens namn så är det många som vill ha betalt för sina investeringar.

    Vad gäller OpenETCS så verkar projektet klart. Återstår att se om någon kan dra nytta av det och kunna sänka priserna. De stora har dock tagit fram egna system som man vill ha betalt för först. EU borde nog ha startat OpenETCS redan 1995, då hade nog läget varit ett annat vad gäller ombordsystem.

    Ett annat problem är att det är vansinnigt dyrt att typgodkänna en installation, där har myndigheterna något att jobba med.


  16. #16
    Passagerare
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    2 127

    Sv: Löjligt höga kostnader för ERTMS

    Citat Ursprungligen postat av Jan Kardell Visa inlägg
    Ett annat problem är att det är vansinnigt dyrt att typgodkänna en installation, där har myndigheterna något att jobba med.
    Jag har läst att Trafikverket önskat att få pengar till att så fort som möjligt fixa kända behov av åtgårder såsom signaländring och växeländring, eftersom det med datorställverk och ERTMS blir klart dyrare än med äldre system.

    Generellt är kostnadsökningarna inom järnvägsbygge större än både statslåneräntan och allmän inflation, så att allt blir dyrare av att av att vänta. Det blir billigare att låna och bygga om det behöver göras.

    Senast redigerat av Bengt Larsson den 2018-07-02 klockan 14:57:42.

Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •