Resultat 1 till 16 av 16

Ämne: Lite gränsförvirrat i Kornsjø

  1. #1
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    197

    Lite gränsförvirrat i Kornsjø



    (Jag ”lånar” länken till den bild som Anders.k. visade tidigare i dag. Hoppas det är okej.)

    I Kornsjø kan det tyckas råda lite förvirring om vad som gäller av norska eller svenska järnvägsreglering, formellt och i praktiken.

    Riksgränsen går alltså mitt i det smala sund mellan Norra Kornsjöns olika delar som den bro som vi ser på bilden korsar. Trafikverket har inte tillstånd att vara infrastrukturforvalter i Norge, och Bane NOR har inte tillstånd att vara infrastrukturförvaltare i Sverige, så vi kan dra slutsatsen att en punkt mitt på bron utgör även gränsen mellan Trafikverkets och Bane NORs järnvägsnät, åtminstone formellt sett (och därmed ansvarsmässigt enligt lagstiftningen).

    Av praktiska skäl kom ändå Statens järnvägar och Norges statsbaner på sin tid uppenbarligen ändå överens om att stasjonsgrensen för Kornsjø stasjon skulle gå en bit in i Sverige, närmare bestämt drygt 150 m. På fotot skymtar vi en svensk utfartsblocksignal (Ko L1) som sitter ”rygg i rygg” med det norska innkjørhovedsignalet till stasjonen, den signal som utgör stasjonsgrensen.

    (Det skulle vara intressant att veta om stasjonsgrensen har legat där allt sedan Fredrikshald–Sunnanå järnvägs dagar, eller om placeringen inne i Sverige är ett senare påfund, kanske från den tidpunkt då Kornsjø utrustades med ett sikringsanlegg, alltså signalställverk.)

    Nåväl, den praktiska tillämpningen är i alla fall att norska (d.v.s. Bane NORs) trafikregler anses gälla på hela stasjonen Kornsjø, inklusive den del som faktiskt ligger i Sverige. En särskild tilläggsregel säger dock att det är den svenska fjärrtågklareraren i Göteborg som vid behov lämnar ett tåg medgivande att passera utfartsblocksignal Ko L1 i ”stopp”, enligt svenska (d.v.s. Trafikverkets) trafikregler.

    Och ändå, på fotot ser vi två svenska signaltavlor inne på Kornsjø stasjon (alltså på norskt ”trafikregelområde”, fast i Sverige). Den ena är en hastighetstavla ’80’ som tycks sitta på den första kontaktledningsstolpen i Sverige. Den hastighetstavlan innebär varken höjd eller sänkt hastighet, för längre in på Kornsjø stasjon finns det redan ett norskt signalskilt som innebär 80 km/h. Kanske vill Trafikverket vara på den säkra sidan och skylta hastighetsbegränsningen på svenskt vis redan där det egna järnvägsnätet börjar? Jag tycker kanske att hastighetstavlan borde ha suttit vid stasjonsgrensen. Den andra signaltavlan är en systemgränstavla som talar om att system H, ett av trafikeringssystemen i Trafikverkets trafikregler, börjar här. Den sitter på följande kontaktledningsstolpe och inne på Kornsjø stasjon, men det är ju fel plats, tänker jag, eftersom system H knappast kan anses börja förrän vid stasjongrensen.

    Men, även i motsatt riktning förekommer ”fel” signalering. Ytterligare 800 km in i Sverige, alltså helt klart inom det område där det rimligen är Trafikverkets trafikregler som gäller, finns ett norskt forsignal, som försignalerar innkjørhovedsignalet i Kornsjø. Forsignalet visar norska (d.v.s. Bane NORs) signalbilder – t.ex. betyder ett grönt blinkande sken i forsignalet ”forvent kjør”, vilket ju i princip är motsatsen till grön blink i en av Trafikverkets försignaler som ju betyder ”vänta stopp”. Och dessutom finns det inom ”Trafikverkets område” ett norskt signalskilt Nedsatt hastighet” som motsvarar en svensk orienteringstavla för lägre hastighet och försignalerar en hastighetsbegränsning till 55 km/h som börjar inne på Kornsjø stasjon.

    Ingen av dessa ”avvikelser” från resp. trafikregler verkar vara dokumenterade och beskrivna för förare och andra. Men, det fungerar ju uppenbarligen ändå.
    /up


  2. #2
    Robert
    Fripassagerare

    Sv: Lite gränsförvirrat i Kornsjø

    Det ska vara så på järnvägen.


  3. #3
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    2 516

    Sv: Lite gränsförvirrat i Kornsjø

    Då för 140 år sen när man byggde järnvägen tänkte man nog inte så mycket på försignalavstånd. Dessutom var Sverige och Norge i union. Det är nog ingen större grej att Norge har utrustning på svensk sida men det borde dokumenteras och regleras på rätt sätt.


  4. #4
    Passagerare
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    2 132

    Sv: Lite gränsförvirrat i Kornsjø

    Citat Ursprungligen postat av Åke K Visa inlägg
    Då för 140 år sen när man byggde järnvägen tänkte man nog inte så mycket på försignalavstånd. Dessutom var Sverige och Norge i union. Det är nog ingen större grej att Norge har utrustning på svensk sida men det borde dokumenteras och regleras på rätt sätt.
    Vi den tiden bytte man besättning vid Kornsjö station. Då kanske man ville ha den så nära gränsen som möjligt för att utländska besättningar skulle köra/åka så kort sträcka som möjligt.

    Det är ju så att ska man köra väster om Ed kommer man ju att passera gränsen, och då måste man kunna norska signaler. Om dessa står på svensk eller bara norsk sida, torde i praktiken sakna betydelse.

    Med ATC så är det inte lika viktigt att kunna de utländska signalerna väl.
    Men jag undrar om det alltid varit bara norska signaler på östra sidan av Kornsjø stationsbyggnad?
    Man kunde tänka sig att då det var förarbyte i Kornsjø så kunde det funnits både svenska och norska signaler för färd mellan Kornsjø och svenska stationer.
    Eller så fanns regeln att svenska förare alltid skulle räkna med stopp i norska signaler och därmed köra långsamt mot dem.


  5. #5
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    516

    Sv: Lite gränsförvirrat i Kornsjø

    Varför slutar stationen inne på den svenska sidan? Att döma av bilden verkar det inte finnas några sidospår eller växlar på den delen av stationen som ligger i Sverige.

    Egentligen kanske jag bara undrar över huruvida det finns någon fördel med att en stationsgräns (på vilken som helst station) ligger utanför sista växeln. För att man ska kunna växla och göra rundgångar på spåret utanför dessa växlar kanske?


  6. #6
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    2 516

    Sv: Lite gränsförvirrat i Kornsjø

    Citat Ursprungligen postat av Fomalhaut Visa inlägg
    Varför slutar stationen inne på den svenska sidan? Att döma av bilden verkar det inte finnas några sidospår eller växlar på den delen av stationen som ligger i Sverige.

    Egentligen kanske jag bara undrar över huruvida det finns någon fördel med att en stationsgräns (på vilken som helst station) ligger utanför sista växeln. För att man ska kunna växla och göra rundgångar på spåret utanför dessa växlar kanske?
    Säkerhetsavstånd? Det är ungefär 200 mellan gränsen och första växeln.


  7. #7
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    2 497

    Sv: Lite gränsförvirrat i Kornsjø

    Citat Ursprungligen postat av Ulf Pålsson Visa inlägg
    [IMG]

    Men, även i motsatt riktning förekommer ”fel” signalering. Ytterligare 800 km in i Sverige, alltså helt klart inom det område där det rimligen är Trafikverkets trafikregler som gäller, finns ett norskt forsignal, som försignalerar innkjørhovedsignalet i Kornsjø. Forsignalet visar norska (d.v.s. Bane NORs) signalbilder – t.ex. betyder ett grönt blinkande sken i forsignalet ”forvent kjør”, vilket ju i princip är motsatsen till grön blink i en av Trafikverkets försignaler som ju betyder ”vänta stopp”. Och dessutom finns det inom ”Trafikverkets område” ett norskt signalskilt Nedsatt hastighet” som motsvarar en svensk orienteringstavla för lägre hastighet och försignalerar en hastighetsbegränsning till 55 km/h som börjar inne på Kornsjø stasjon.

    Ingen av dessa ”avvikelser” från resp. trafikregler verkar vara dokumenterade och beskrivna för förare och andra. Men, det fungerar ju uppenbarligen ändå.
    /up
    Om man nu tycker att försignalen och tavlan saknar stöd i aktuellt regelverk kan man ju strunta i dem. Vilket förstås kan ge oönskat resultat efter gränspassagen och vara inte en merit i yrkeskarriären.


  8. #8
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    27

    Sv: Lite gränsförvirrat i Kornsjø

    Citat Ursprungligen postat av Bengt Larsson Visa inlägg
    Vi den tiden bytte man besättning vid Kornsjö station.
    Ikke før 1896.


  9. #9
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    27

    Sv: Lite gränsförvirrat i Kornsjø

    Citat Ursprungligen postat av Åke K Visa inlägg
    Dessutom var Sverige och Norge i union.

    Unionen hadde mindre betydning for dette. Dessuten var Sverige og Norge to selvstendige land i innenrikspolitikken. Det var nok større betydning at Dalslands Järnväg i stor grad var kontrollert av norske aksjeeiere og hadde lånt flere penger fra den norske enn den svenske stat.


  10. #10
    Passagerare
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    2 132

    Sv: Lite gränsförvirrat i Kornsjø

    Citat Ursprungligen postat av Erik W. Johansson Visa inlägg
    Unionen hadde mindre betydning for dette. Dessuten var Sverige og Norge to selvstendige land i innenrikspolitikken. Det var nok større betydning at Dalslands Järnväg i stor grad var kontrollert av norske aksjeeiere og hadde lånt flere penger fra den norske enn den svenske stat.
    Var signalerna standardiserade på 1800-talet eller hade privata järnvägar lite eget? Hade t.ex. Dalslands järnväg lite mer norska signaler?
    Eller var det bara viftande med flagga eller lykta?


  11. #11
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    8 924

    Sv: Lite gränsförvirrat i Kornsjø

    Citat Ursprungligen postat av Ulf Pålsson Visa inlägg
    Och ändå, på fotot ser vi två svenska signaltavlor inne på Kornsjø stasjon (alltså på norskt ”trafikregelområde”, fast i Sverige). Den ena är en hastighetstavla ’80’ som tycks sitta på den första kontaktledningsstolpen i Sverige. Den hastighetstavlan innebär varken höjd eller sänkt hastighet, för längre in på Kornsjø stasjon finns det redan ett norskt signalskilt som innebär 80 km/h. Kanske vill Trafikverket vara på den säkra sidan och skylta hastighetsbegränsningen på svenskt vis redan där det egna järnvägsnätet börjar? Jag tycker kanske att hastighetstavlan borde ha suttit vid stasjonsgrensen.
    /up
    Jag har för mig att det åtminstone tidigare har funnits en regel som angav att det i samma punkt på ett spår bara får finnas en rad i linjeboken. Detta skulle kunna ha gett vanan att inte sätta ha-tavla tillsammans med huvudsignal, även om denna hastighetstavla inte finns angiven i linjeboken i och med att sth inte ändras.

    En historisk förklaring till hastighetstavlans existens kan vara att när ATC infördes var kravet att där "ATC börjar" måste det finnas en hastighetsbalis, denna försågs ofta även med en hastighetstavla, även om denna var överflödig. När ATC infördes på den svenska sidan här var väl det norska systemet av det enklare varianten, som enbart övervakade stopp-signaler, inte hastighet.


  12. #12
    Passagerare
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    2 132

    Sv: Lite gränsförvirrat i Kornsjø

    Citat Ursprungligen postat av Ulf Pålsson Visa inlägg

    Men, även i motsatt riktning förekommer ”fel” signalering. Ytterligare 800 km in i Sverige, alltså helt klart inom det område där det rimligen är Trafikverkets trafikregler som gäller, finns ett norskt forsignal, som försignalerar innkjørhovedsignalet i Kornsjø. Forsignalet visar norska (d.v.s. Bane NORs) signalbilder – t.ex. betyder ett grönt blinkande sken i forsignalet ”forvent kjør”, vilket ju i princip är motsatsen till grön blink i en av Trafikverkets försignaler som ju betyder ”vänta stopp”. Och dessutom finns det inom ”Trafikverkets område” ett norskt signalskilt Nedsatt hastighet” som motsvarar en svensk orienteringstavla för lägre hastighet och försignalerar en hastighetsbegränsning till 55 km/h som börjar inne på Kornsjø stasjon.

    Ingen av dessa ”avvikelser” från resp. trafikregler verkar vara dokumenterade och beskrivna för förare och andra. Men, det fungerar ju uppenbarligen ändå.
    /up
    Bild på signalen:
    https://www.google.se/maps/@58.92621...7i13312!8i6656

    (att det fungerar beror ju på att förare förväntas veta en del om norska signaler om de kör här eftersom det inte finns vändplats/plattform så nära gränsen, de kommer att köra till Norge ändå, och om Norge börjar här eller där gör då mindre skillnad)

    Det står i linjeboken som förarna bör kunna eller åtiminstone ha läst:
    62+480 80 Hatavla, kort försignalavstånd
    62+490 Vsi, 23111, Dals Högen
    63+114 (55) Hastighetssignalet (“orienterings-tavla för lägre hastighet”, norsk)

    Jag vet inte om försignalen står med där, eller bara i den norska linjeboken. Hur hittar man norska linjeböcker?

    https://www.trafikverket.se/TrvSeFil...sjo_170730.pdf

    Senast redigerat av Bengt Larsson den 2018-06-07 klockan 14:58:27.

  13. #13
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    197

    Sv: Lite gränsförvirrat i Kornsjø

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    En historisk förklaring till hastighetstavlans existens kan vara att när ATC infördes var kravet att där "ATC börjar" måste det finnas en hastighetsbalis, denna försågs ofta även med en hastighetstavla, även om denna var överflödig. När ATC infördes på den svenska sidan här var väl det norska systemet av det enklare varianten, som enbart övervakade stopp-signaler, inte hastighet.
    Det låter plausibelt. På norska sidan är det här fortfarande det som i ATC-systemet kallas "delvis utrustat område" (kallat D-ATC av Bane NOR), medan Sverige har "fullständigt utrustat område". Gränsen mot fullständigt utrustat område går troligen vid hastighetstavlan.


  14. #14
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    468

    Sv: Lite gränsförvirrat i Kornsjø

    Utfartsblocksignalen är förvisso en svensk signal signalmässigt men utgörs i Kornsjö tekniskt av en norsk signal men på svenskt vis, allså inte en äkta svensk signal.


  15. #15
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    27

    Sv: Lite gränsförvirrat i Kornsjø

    Citat Ursprungligen postat av Bengt Larsson Visa inlägg
    Var signalerna standardiserade på 1800-talet eller hade privata järnvägar lite eget? Hade t.ex. Dalslands järnväg lite mer norska signaler?
    Eller var det bara viftande med flagga eller lykta?
    Noen spesialiteter kan det ha vært, men det var i utgangspunktet samme signalering i Sverige og Norge på 1800-tallet. Alt baserte seg på britisk signalering. På 1900-tallet ble norsk signalering endret mer og mer, mens en i Sverige var tro mot den opprinnelige.


  16. #16
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    40

    Sv: Lite gränsförvirrat i Kornsjø

    Intressant också att det står norska kontaktledningsstolpar på den svenska sidan fram till stationsgränsen. Ska detta förstås som att det är norskt installerad och underhållen anläggning? Vem besiktigar och underhåller/felavhjälper från bron fram till stationsgränsen?


Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •