Vox | Varför Kaliforniens höghastighetsjärnväg är ett rent misslyckande

[Axel L]

De amerikanska nyhetsbolaget Vox har nyligen publicerat ett reportage som beskriver anledningarna till att Kaliforniens höghastighetsjärnväg mellan Los Angeles och San Francisco är ett rent misslyckande.

Här är en kort sammanfattning från reportaget över orsaker som gör att projektet kan betraktas som ett misslyckande.

Den första orsaken är att kommuner har väldigt stor makt med avseende på att bestämma järnvägens sträckning och därmed har de varit tvungna att projektera dyra anpassningar för ett flertal kommuner. Detta kan bland annat inkludera en station i kommunens centralort.

De andra orsaken är att projektet är väldigt beroende av finansiering från federal nivå och de finns en politisk konflikt på denna nivå om det är värt finansiera detta projekt. Därmed har finansieringen varit väldigt osäker och helt beroende på vilket/vilka partier som kontrollerar kongressen.

Den tredje orsaken är en stor mäng överklagande som måste hanteras i domstol innan en järnvägsplan kan fastställas där en stor andel av överklagandena är från intresseorganisation med syfte att stoppa projektet eller fördröja det så långt som möjligt.

Den fjärde och sista orsaken som nämns i reportaget är att California High-Speed Rail Authority som är det organet som har delegerats ansvaret att fullfölja projektet. Däremot har organisationen saknat tillräckligt god kompetens och erfarenhet i hur ett sådant projekt ska genomföras och har därmed blivit tvungna att anlita dyrt externt konsultstöd.

Avslutningsvis är en länk till reportaget för den som är intresserad att se ursprungskällan.



Hälsningar
Axel L

[Bobo L]

Artikeln/videjoien räknar upp ett antal krångelfaktorer som försvårar byggandet av banan. Alla dessa faktorer borde vara väl kända redan när de första besluten i den långa kedjan tas. Ett "misslyckande"/"fail" skulle jag dock inte kalla det, klantigheter och ett ofullkomligt samhällssystem kan vara bättre ord.

Om banan, sedan den blivit färdigbyggd och öppnat för trafik, visar sig sakna resenärer eller vållar svåra miljöstörningar i omgivningen så är kanske ordet "misslyckande" rätt beskrivning.

[MartinH]

Första och tredje orsaken är väl det som ger upphov till många förseningar och konstnadsökningar även här hemma?

[Bobo L]

Vad är lagom nivå på samhällets makt att köra över kommuner och enskilda?


1)

Om ytterligheterna beskrivs som "allt" resp "inget", dvs att samhället kan ta utan att varken fråga eller betala respektive att samhället helt saknar möjligheter att bygga någonting alls om bara en enda medborgare protesterar oavsett vari den faktiska skadan eller upplevelsen består, var någonstans på skalan ligger då den lämpliga nivån på samhällets makt i dessa slags frågor?

Svara inte bara "mitt emellan" utan försök beskriva med ord vilka (tvångs)åtgärder från samhällets sida som skulle vara skäliga.

Eftersom ur-inlägget refererade till USA så bör väl tankearbetet omfatta både svenska och USA-iska förhållanden, men langa in även tex Tyskland och Frankrike, kanske oxå Kina och Laos, i frågan!


2)

Tänk på att svaret på ett principiellt plan kommer att omfatta inte bara järnvägar utan vägar, VA-reningsverk, kraftledningar och transformatorstationer (i värsta fall stora som 10-20 fullstora fotbollsplaner), flygplatser, fångvårdsanläggningar och annat som behövs för att samhället ska fungera.


Några exempel som underlag för tankearbetet, från den värld där jag numera hör hemma:

https://upload.wikimedia.org/wikiped...erk_01_KMJ.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikiped...al_Station.JPG

https://res.cloudinary.com/eltelnetw...d82ea1_org.jpg


https://www.google.se/imgres?imgurl=...AAAAB0AAAAAEAM


"Vattenfall får ingen dispens av Länsstyrelsen för att bygga en transformatorstation innehållande 220 000 liter olja på Gävles dricksvattentäkt. Frågan är omdiskuterad, där Gävle kommuns politiker har kört över sitt eget miljökontor."

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/ga...ormatorstation


"Microsoft behöver mer utrymme för sina transformatorer vid datahallarna i Stackbo. Techjätten vill nu göra en ändring i kommunens detaljplan för sin elintensiva verksamhet."

https://www.arbetarbladet.se/2022-03...ormatorstation


Vietnam:

https://www.evn.com.vn/d6/news/Dong-...-13-24941.aspx

Exemplen är som ni ser i flera fall hämtade från utriket, men jag lovar, svenska motsvarande anläggningar är också motsvarande stora.


3)

Annars, vilka argument finns för att järnvägar skulle få företräde och bättre mandat än andra samhällsbyggnadsanläggningar?




PS

Till kvastarna:

Ja, detta är frågor som i högsta grad är kopplade till Tåg och Järnvägar. Det framgår ju redan i ur-inlägget!

[Janne Åberg]

En juridisk process som pågår i USA står mellan ett annat projekt, höghastighetsbana i Texas, och en enskild markägare. Frågan är om markägaren kan tvingas sälja del av sin mark till projektet, det som i Sverige kallas markinlösen eller expropiering. Men Californien kanske har annan lagstiftning.

En känd dansk forskare, Bent Flyvberg, verksam vid ett universitet i England, har visat att s.k. megaprojekt inom infrastruktur i USA kostar 2.5 - 4 ggr mer än ursprungligen planerat. Jag misstänker att projektets egna uppskattningar av kostnaderna för att driva igenom projektet är kraftigt underskattade.

[MartinH]

Vad är lagom nivå på samhällets makt att köra över kommuner och enskilda?

Lagom nivå är såklart omöjligt för mig att svara på. Men som så ofta är ingen av ytterligheterna optimal. Bra att kommuner och enskilda skall få säga sitt, men som det blivit på sistone där en (liten) kommun (Härryda var det väl?) kan försena och fördyra ett projekt av nationellt intresse för att man inte får som man vill när det gällen en station känns för mig fel. Det har varit en lång process där alla fått säga sitt, och nu har man kommit fram till den lösning som ur rikssynpunkt borde vara den optimala (om nu utredarna gjort sitt jobb, vilket man väl får hoppas. Hade där funnits ett enkelt sätt att få till en station hade man väl dragit järnvägen där?). Finns det ett behov av banan, så kommer den väl att byggas så småning om? Och då till (sannolikt) högre kostander. Det är många skattemiljoner vi skall bidra med för att kommuner som varit med i hela processen, nu skall få stoppa utbyggnaden i ett senare skede.
Lika fel som att en liten grupp människor i Trollhättan kan försena och fördyra (förmodligen) nya slussar, vilket resulterar i en potentiell katastrof för industrierna vid Vänern (även om vi nu lämnat järnvägen). I dessa båda fall (anser jag) att riksintresset borde få köra över de lokala önskemålen.
Likaså givetvis andra samhällskritiska funktioner av riksintresse! Järnvägar skulle givetvis inte ha något företräde framför annat av riksintresse, men jag förstår inte hur det står i konflikt i dessa fall... (stationen i Härryda räknar jag inte som riksintresse, även om den säkert betyder mycket för innevånarna där). Men det som krävs för att Sverige skall fungera och utvecklas måste kunna genomföras utan att enskilda intressen skall kunna stoppa det...

Men att formulera en generell formulering som täcker in alla olika möjligheter... njae.... Det lämnar jag till någon annan

[Bengt Larsson]

Avseende Tyskland finns likheter med Fehmarn-Bält-anslutningen Lübeck-Puttgarden.
Man skulle bredda till dubbelspår och elektrifiera på 80 km för upp till 1 miljard euro, och behålla Fehmarnsundbron som den är (plus el då).
Det är dock uppe i 5 miljarder euro, för att det ställts massa lokala krav på bullerskydd och annat.
Man har fått igenom förbud mot annat än lokaltåg i tätort i flera kommuner, så man ska nu bygga nytt utanför istället.
En miljömyndighet höjde nyligen minsta tillåtna avståndet till en tätort eller småort utan att bullerskydd finns.
Så det behövs bullerskydd en stor del av sträckan fast det är på landsbygden.

Miljövänner har ansträngt sig för att stoppa bygget, fast de har i högre grad inriktat sig på själva Fehmarn-Bält-tunneln till Danmark.
Där har man gjort egna inventeringar, bland annat med dykare, i syfte att hitta skyddade växt och djurarter, så att naturskydd kan krävas fast inget naturskyddsområde är beslutat.
Tunnelprojektet har gått ända till Tysklands högsta förvaltningsdomstol och fått klartecken där.
Miljövänner har gjort nya dykningar och rapporterat om nya arter som inte omnämnts i ansökan.

[Grå Tåget]

Lagom nivå är såklart omöjligt för mig att svara på. Men som så ofta är ingen av ytterligheterna optimal. Bra att kommuner och enskilda skall få säga sitt, men som det blivit på sistone där en (liten) kommun (Härryda var det väl?) kan försena och fördyra ett projekt av nationellt intresse för att man inte får som man vill när det gällen en station känns för mig fel. Det har varit en lång process där alla fått säga sitt, och nu har man kommit fram till den lösning som ur rikssynpunkt borde vara den optimala (om nu utredarna gjort sitt jobb, vilket man väl får hoppas. Hade där funnits ett enkelt sätt att få till en station hade man väl dragit järnvägen där?). Finns det ett behov av banan, så kommer den väl att byggas så småning om? Och då till (sannolikt) högre kostander. Det är många skattemiljoner vi skall bidra med för att kommuner som varit med i hela processen, nu skall få stoppa utbyggnaden i ett senare skede.
Lika fel som att en liten grupp människor i Trollhättan kan försena och fördyra (förmodligen) nya slussar, vilket resulterar i en potentiell katastrof för industrierna vid Vänern (även om vi nu lämnat järnvägen). I dessa båda fall (anser jag) att riksintresset borde få köra över de lokala önskemålen.
Likaså givetvis andra samhällskritiska funktioner av riksintresse! Järnvägar skulle givetvis inte ha något företräde framför annat av riksintresse, men jag förstår inte hur det står i konflikt i dessa fall... (stationen i Härryda räknar jag inte som riksintresse, även om den säkert betyder mycket för innevånarna där). Men det som krävs för att Sverige skall fungera och utvecklas måste kunna genomföras utan att enskilda intressen skall kunna stoppa det...

Men att formulera en generell formulering som täcker in alla olika möjligheter... njae.... Det lämnar jag till någon annan

Du vill alltså avskaffa demokratin? Försök sätta dig in i lite i vad som egentligen ligger bakom Härrydas och Trollhättans ageranden.

[MartinH]

Du vill alltså avskaffa demokratin? Försök sätta dig in i lite i vad som egentligen ligger bakom Härrydas och Trollhättans ageranden.

Hur får du mitt inlägg till att jag vill avskaffa demokratin? Nej, tvärt om, jag värnar hårt om demokratin. Jag anser bara att demokrati innbär att en person inte skall ha för mycket makt, vare sig det är en privatperson, stadsminister eller ett kommunalråd. Tror du vi hade haft mycket av våra järnvägar och kanaler om man hade kunnat överklaga som vi kan nu när det mesta byggdes?

Du säger att jag inte är insatt. Vet du det, eller skriver du det för att jag har en avvikande åsikt från din och därmed (enligt din åsikt) inte kan vara påläst?

Men om du nu är så mycket mer insatt än jag skulle jag vara hemskt tacksam om du kunde hjälpa mig förstå och detaljerat beskriva vad för riksintressen som Härryda och Trollhättan försvarar? På vilket sätt utvecklas vårt land av deras önskemål? (målet med både kanalen och järnvägen är väl att vårt land skall fungera bättre på ett nationellt plan?)

Eller är det så att de bara agerar ur lokalintresse? Dom vill just inte att deras lilla hörn skall drabbas när något nationellt projekt skall fram?

Och är det inte så (här är jag osäker, men jag är övertygad om att du har obestridliga fakta) att dessa åsikter kunde framförts under de decennie-långa utredningar som har föregått respektive projekt? Och kanske har framförts, beaktats, men förkastats för "the greater good"?

Vad vinner då någon på att man drar fram detta igen, när beslut fattats? Och när du svarar på denna frågan, beskriv gärna kopplingen till demokratin som du anser att jag vill avskaffa genom att jag tycker det är fel att det tas upp såpass sent i processen.

Ser verkligen fram emot ditt svar och att du bemöter alla frågor!

[CapnZapp]

En känd dansk forskare, Bent Flyvberg, verksam vid ett universitet i England, har visat att s.k. megaprojekt inom infrastruktur i USA kostar 2.5 - 4 ggr mer än ursprungligen planerat. Jag misstänker att projektets egna uppskattningar av kostnaderna för att driva igenom projektet är kraftigt underskattade.

Känns som att tankegången inte drivits hela vägen fram.

Har herr Flyvberg funderat över hur många projekt som aldrig skulle startats om de initiala uppskattningarna ökat med en faktor 2.5 till 4?

[CapnZapp]

De amerikanska nyhetsbolaget Vox har nyligen publicerat ett reportage som beskriver anledningarna till att Kaliforniens höghastighetsjärnväg mellan Los Angeles och San Francisco är ett rent misslyckande.

Jag noterar att de har publicerat ett reportage där Vox påstår eller antar att järnvägen är ett misslyckande. Det innebär inte nödvändigtvis att det är sant.

Om det räcker med att posta en Youtube-video för att underbygga denna åsikt, låt mig då länka till denna:

"Californa High Speed Rail is Good Actually"
https://youtu.be/rcjr4jbGuJg

(Jag säger vare sig projektet är ett misslyckande eller lyckat. Jag vet för lite för att uttala mig. Vad jag däremot har gjort ofta, är läsa Vox, och de kan ibland bli lite övernitiska. Men det var inte det som fick mig sluta läsa Vox, det var deras utbredda passiva aggressivitet. Jag har förståelse för att en liberal kan känna sig maktlös i dagens USA, men det resulterar inte i en trevlig tidning om varannan artikel måste sticka nålar i de republikaner jag är övertygad om aldrig läser Vox. Mer generellt skulle jag gissa att 90% av de infrastrukturprojekt som har inledande svårigheter betraktas i dag som framgångsrika. Överskatta inte folks förmåga att minnas barnsjukdomar)

[Janne Åberg]

Här en bidragande orsak till att kostnaderna kan skena iväg. Den planerade höghastighetsbanan passerar Palo Alto, söder om San Francisco. I Palo Alto vill man nu att några korsningar väg-järnväg ska byggas som planfria korsningar.
https://www.rtands.com/grade-crossin...not-listening/

[Mattias C]

Du vill alltså avskaffa demokratin? Försök sätta dig in i lite i vad som egentligen ligger bakom Härrydas och Trollhättans ageranden.

Nej, inte demokratin men minska det kommunala självbestämmandet.

[Janne Åberg]

Har herr Flyvberg funderat över hur många projekt som aldrig skulle startats om de initiala uppskattningarna ökat med en faktor 2.5 till 4?

Jo, han är nog medveten om att en förutsättning att starta sådana projekt i USA är att man initialt presenterar en kostnadskalkyl som medvetet är för låg.

Han nämner ett annat exempel, höghastighetsbanorna i Tyskland. Beslut om dessa banor togs innan uppdelningen på banägare och fordonsägare drevs igenom. Dvs då det fanns ett statsfinansierat DB. Han, dvs Bent, menar att i dag skulle det av finansieringsskäl vara svårt för nuvarande banägaren att starta upp ett sådant stort och dyrt projekt.

[Janne Åberg]

Nej, inte demokratin men minska det kommunala självbestämmandet.

Jag har nu ögnat igenom järnvägslagen mm och enligt lagtexten så kan bl a kommuner överklaga beslut och planer om byggande av ny järnväg. Beroende på vad kommunen klagar på så ska överklagan lämas in till regeringen, länsstyrelsen eller förvaltningsrätten.

De demokratiska processerna är väl inarbetade och beprövade, allt för att man ska kunna gå vidare i planeringen. Härryda kommun ska, om man ogillar Trafikverkets planer, överklaga till lämplig instans. Jag har en känsla av att man från kommunens sida inte följer de demokratiska processerna.

Man måste beakta att det är Trafikverket som bygger och finansierar järnvägen, inte kommunen.

[Kippu]

Nej, inte demokratin men minska det kommunala självbestämmandet.

Vilken nivå ska ha ”mest makt” - kommunen, riket eller unionen (EU)? Varför är riksintresse starkare än kommunintresse? Samma argument som används för ”riksintresse går före kommunintresse” kan användas för ”unionsintresse går före riksintresse”. Balansen mellan våra maktnivåer är viktig. Att låta staten köra över kommuner kan vara ett demokratihot.

[Bengt Larsson]

Här en bidragande orsak till att kostnaderna kan skena iväg. Den planerade höghastighetsbanan passerar Palo Alto, söder om San Francisco. I Palo Alto vill man nu att några korsningar väg-järnväg ska byggas som planfria korsningar.
https://www.rtands.com/grade-crossin...not-listening/

"Scope creep" är en vanlig anledning till skenande kostnader, dvs vad projektet ska åstadkomma blir mer och mer i en okontrollerad process.
Intressenter ställer krav utan att ens nämna belopp eller ordet kostnader.
På den tyska järnvägen Lübeck-Puttgarden så antogs det vid beslutet att den skulle breddas till dubbelspår i samma sträckning, behålla plankorsningar, spårbyte, lättare hastighetshöjning, fortsatt enkelspår på den största bron.
Numera gäller att samtliga plankorsningar ska byggas planskilda, även de sträckor som går på landsbygden och man faktiskt ska bredda i samma sträckning.
Dessutom ska den största bron kompletteras med en tunnel under havet, cirka en tiondel av den stora Fehmarn-Bälttunneln, vilket ju inte blir gratis.

[Axel L]

"Scope creep" är en vanlig anledning till skenande kostnader, dvs vad projektet ska åstadkomma blir mer och mer i en okontrollerad process.
Intressenter ställer krav utan att ens nämna belopp eller ordet kostnader.
På den tyska järnvägen Lübeck-Puttgarden så antogs det vid beslutet att den skulle breddas till dubbelspår i samma sträckning, behålla plankorsningar, spårbyte, lättare hastighetshöjning, fortsatt enkelspår på den största bron.
Numera gäller att samtliga plankorsningar ska byggas planskilda, även de sträckor som går på landsbygden och man faktiskt ska bredda i samma sträckning.
Dessutom ska den största bron kompletteras med en tunnel under havet, cirka en tiondel av den stora Fehmarn-Bälttunneln, vilket ju inte blir gratis.

Det bör dock inte betraktas som en ren överraskning att tyska myndigheter kommer fram till slutsatsen att den bästa lösningen är att bygga en ny kombinerad järnvägs samt motorvägsförbindelse över/under* Fehmarn sund. Detta gäller främst utifrån det faktum att det även finns planer på att förlänga motorvägen A1 till Fehmarnbältförbindelsens tyska landfäste och den befintliga bron över Fehmarn sund är onekligen inte lämpad för en motorväg. Därmed är de i vilka fall som helst tvungna att anlägga en ny förbindelse över/under Fehmarn sund. Utifrån det faktum att en ny motorvägsförbindelse måste trots allt byggas är det ganska enkelt att se att det finns stora samordningsfördelar att kombinera motorvägsförbindelsen med en ny fullt ändamålsenligt järnvägsförbindelse över/under Fehmarn sund.

Hälsningar
Axel L

[Falken]

Känns som att tankegången inte drivits hela vägen fram.

Har herr Flyvberg funderat över hur många projekt som aldrig skulle startats om de initiala uppskattningarna ökat med en faktor 2.5 till 4?

Lägg därtill att saker och ting har en tendens att bli dyrare med åren och då denna typ av projekt oftast tar några år från idé till verklighet är en kostnadsökning inte särskilt konstigt. Även det faktum att et första budget oftast är mycket preliminär då man inte går ner på detaljnivå gör det även svårt att jämföra. Lägg där till att projekt ibland har en tendens att växa då man passar på att göra annat när man ändå är igång.

Nej, inte demokratin men minska det kommunala självbestämmandet.

På vilket sätt får vi en bättre demokrati genom att flytta besluten längre från medborgarna? I Sverige har vi en avvägd beslutanderätt mellan kommun och stat och fastställda processer. Ser inte att det skulle behövas några större justeringar av detta. Genom gripande förändringar skulle även skapa osäkerhet och tolkningsbekymmer.

Jag har en känsla av att man från kommunens sida inte följer de demokratiska processerna.

Rätt allvarlig anklagelse för att bara gå på "känsla", hoppas du har något annat att backa upp din anklagelse med.

[Janne Åberg]

Rätt allvarlig anklagelse för att bara gå på "känsla", hoppas du har något annat att backa upp din anklagelse med.

Det har uppstått en tvist mellan Trafikverket och Härryda kommun. Trafikverket vill bygga ny järnväg för 250 km/h genom kommunen. Kommunen vill ha en järnväg som är mer anpassad till regional trafik. Ett sätt att lösa den tvisten är att tredje part avgör tvisten. Tredje part är någon av de instanser som kommunen kan överklaga till; regeringen, länsstyrelsen eller förvaltningsrätten. Det är den demokratiska process som finns i dag. Men jag kan inte hitta något i nyhetsflödet som säger att kommunen har överklagat Trafikverkets beslut eller att kommunen planerar att överklaga. Anledningen kan vara att kommunen gör den bedömningen att en överklagan resulterar i att Trafikverket får bygga sin järnväg som de planerat.

Det är det jag menar med att kommunen inte följer den demokratiska processen.