Resultat 1 till 17 av 17

Ämne: En utländsk signalbild

  1. #1
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    209

    En utländsk signalbild

    Jag lånar länken till Hans Bromans utländska tisdagsbild i går; hoppas det är okej.



    Vi är alltså i Frankrike. Signalerna står till vänster om sitt spår (utom i större delen av Alsace och Lorraine, där de står till höger).

    Två röda sken innebär signalbeskedet ”carré” (= ”kvadrat”), och det betyder ungefär, ”stopp och stå kvar; får passeras endast med skriftlig order”. Carré heter det för att den motsvarande mekaniska signalen (som faktiskt finns kvar här och där) utgörs av en kvadratisk skivsignal, som är schackmönstrad i rött och vitt, och vars nattsignalbild är två röda sken.

    Signalinrättningen på bilden kan också visa bara ett rött sken, vilket är signalbeskedet ”sémaphore” och betyder ungefär ”stopp och kör sedan vidare i siktfart; växling får passera utan att stanna”. Icke förvånande är det ursprungliga mekaniska signalbeskedet en vågrät semaforvinge, med nattsignal ett rött sken.

    Men: Hur bemästrar man risken att den ena röda lampan går sönder och att signalen då felaktigt visar ’en röd’ vilket ju är mindre restriktivt än ’två röda’? Man skulle kunna koppla lamporna så att båda slocknar vid fel på ena lampan; släckt signal anses nämligen betyda detsamma som ’två röda’. Men, det vill man inte – en släckt signalinrättning syns ju inte något vidare, så man vill gärna att åtminstone det ena röda skenet lyser vid fel på det andra. I stället sätter man upp skylten ’Nf’ (för non franchissable = icke passerbar). Det betyder att det är en signalinrättning som har ’två röda’ som sin mest restriktiva signalbild.

    (En signalinrättning som har ”sémaphore” som sitt mest restriktiva signalbesked har en skylt ’F’, för franchissable = passerbar.)

    Men, hur gör man då med en signalinrättning som har ”carré” som sitt mest restriktiva signalbesked men som också ska kunna visa ”sémaphore”? Jo, man kompletterar med ett litet vitt markeringsljus, som kan visas från den lilla kvadratiska bakgrundsskärmen snett till vänster under den stora bakgrundsskärmen. Det kallas œilleton (egentligen: okular, men jag kallar det bara markeringsljus). Det tänds när signalen inte visar ”carré” och det finns en låst väg från signalen. På det sättet kan föraren avgöra om ’en röd’ verkligen är ”semaphore”, eller om det är ”carré” där ett av de två röda skenen har gått sönder. Så här:

    En förare närmar sig en signalinrättning som visar ett rött sken. Föraren ser att det finns en skylt ’Nf’ och tänker: ”Aha det är ”carré” vars ena röda sken har gått sönder, så jag måste stå kvar här.” Men så ser föraren att markeringsljuset är tänt och ändrar sig till: ”Aha, markeringsljuset är tänt, så jag ska läsa ’Nf’-skylten som en ’F’-skylt, och då betyder det att det verkligen är ”sémaphore” som visas, så jag kan smyga förbi och köra vidare lite försiktigt.”

    Det är sant, jag lovar!

    För övrigt betyder svarta siffror ’30’ på vit botten sth 30 km/h och ’Z’ på vit botten att 30-begränsningen börjar just här. Längst ner signalens beteckning ’c 107’. Alla signalinrättningar som har ”carré” som mest restriktivt signalbesked har beteckning som börjar med ’c’.
    /up


  2. #2
    Avstängd
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    2 570

    Sv: En utländsk signalbild

    Min enkla åsikt är att järnvägens signaleri innehåller för mycket om-utifall-att vilket riskerar att leda till misstag och olyckor. Rött skall exempelvis betyda stopp utan villkor. Tkl kan ge undantag.


  3. #3
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    10 266

    Sv: En utländsk signalbild

    Citat Ursprungligen postat av Åke K Visa inlägg
    Min enkla åsikt är att järnvägens signaleri innehåller för mycket om-utifall-att vilket riskerar att leda till misstag och olyckor. Rött skall exempelvis betyda stopp utan villkor. Tkl kan ge undantag.
    Dessutom är det franska språket alldeles för oprecist, inte tillräckligt stringent.

    (språk och signalbestämmelser går det att dra en del paralleller mellan)


  4. #4
    1. Klass
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    8 176

    Sv: En utländsk signalbild

    Citat Ursprungligen postat av Åke K Visa inlägg
    Min enkla åsikt är att järnvägens signaleri innehåller för mycket om-utifall-att vilket riskerar att leda till misstag och olyckor. Rött skall exempelvis betyda stopp utan villkor. Tkl kan ge undantag.
    Min enkla åsikt är att vill man visa mindre restriktiva besked (högre hastighet eller semafor), så skall det vara flera lampor, och väldigt restriktiva besked skall kräva få lampor. Vilket ju fransmännen till sist kom fram till i exemplet, med det lilla markeringsljuset.
    Dessutom: Hur skall en tkl som är en bit bort kunna ge besked utan att tända signaler?

    I vilket fall var det ett mycket intressant inlägg från Ulf P.

    Senast redigerat av Ulf Broman den 2018-04-25 klockan 15:17:07.

  5. #5
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    2 830

    Sv: En utländsk signalbild

    Citat Ursprungligen postat av Åke K Visa inlägg
    Min enkla åsikt är att järnvägens signaleri innehåller för mycket om-utifall-att vilket riskerar att leda till misstag och olyckor. Rött skall exempelvis betyda stopp utan villkor. Tkl kan ge undantag.
    Det sistnämnda är dessvärre den svaga punkten. De franska signaleringsprinciperna har inte lett till fler olyckor och tillbud än annanstans. Särskilt inte efter införande av ATC, där kallat KVB.


  6. #6
    1. Klass
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    3 743

    Sv: En utländsk signalbild

    Eftersom jag tidigare försökt förstå mig på det franska signalsystemet - men kanske inte helt lyckats - så instämmer jag i att det var ett mycket intressant inlägg från Ulf P. Även Göran K:s iakttagelse om det franska språkets brist på precision var tankeväckande.

    Tack bägge två!

    /TKO


  7. #7
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    160

    Sv: En utländsk signalbild

    Citat Ursprungligen postat av Åke K Visa inlägg
    Min enkla åsikt är att järnvägens signaleri innehåller för mycket om-utifall-att vilket riskerar att leda till misstag och olyckor. Rött skall exempelvis betyda stopp utan villkor. Tkl kan ge undantag.
    Så restriktiv behöver man inte vara. I Danmark finns en signalbild som heter "Stop og ryg frem" (Stopp och drag fram) som betyder ungefär samma som ett rött i Frankrike. I Danmark, däremot, består det av att ytterligare en lampa är tänd, utöver stoppsignalen, och är alltså fail safe. I Sverige skulle vi kunna placera en dvärgsignal vid huvudsignalen som vid "lodrätt" eller "snett vänster" ger tillåtelse att dra fram. Kanske kompletterat med en tavla som säger att man får det.
    Jim


  8. #8
    Passagerare Leif Ds avatar
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    2 044

    Sv: En utländsk signalbild

    Citat Ursprungligen postat av Jim Hansson Visa inlägg
    I Sverige skulle vi kunna placera en dvärgsignal vid huvudsignalen som vid "lodrätt" eller "snett vänster" ger tillåtelse att dra fram. Kanske kompletterat med en tavla som säger att man får det.
    Jim
    Så finns ju på vissa platser, även om det väl oftast är en Huvuddvärg som står till stopp, men visar rörelse tillåten.
    Där måste man då stanna, sätta ATC i växlingsläge och får sedan fortsätta som växling.
    T ex. finns ett antal såna signaler finns i Hagalund, vid gränsen mellan Solna och Hagalunds ställverksanläggningar. Att man får passera/övergå till växling vid dessa signaler finns angivet i Linjeboken.


  9. #9
    Passagerare Arnes avatar
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    759

    Sv: En utländsk signalbild

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Dessutom är det franska språket alldeles för oprecist, inte tillräckligt stringent.

    (språk och signalbestämmelser går det att dra en del paralleller mellan)
    Vad har du för belägg för detta? Att franska språket skulle vara mindre precist än exempelvis svenskan eller för den delen även engelska språket är lika fel som att fransmännen själva tror att det egna språket är överlägset precist alla andra språk; det skulle bevisas menar Asterix' galliska landsmän av att franskan traditionellt har varit diplomaternas språk!

    Sanningen är förstås att man kan vara både lika precis och luddigt inexakt på franska likaväl som på även andra stora världsspråk. Möjligen skulle jag vilja säga att man kan vara mycket vag på japanska men det beror mer på kulturella orsaker. En japan kan vara precis också men ibland så är det för harmonins skull bättre att vara lite svävande än mer rakt på sak.

    Så säkerheten på de franska järnvägarna är minst lika hög som här hemma. Eller för den skulle i 'vaga' Nippon med sina Shinkansentåg och deras överlägsna säkerhet sedan 1964!

    PS. Här är en kort text om fransmännen och det 'precisa' språket:

    Notice I am not saying English is more precise than French. All languages are precise when spoken or written with precision, and any concept can be expressed, eventually, in any language. But French is certainly no more precise than any other language. The examples French people use to illustrate the superiority of French are laughable.

    Slutsatsen man kan dra är därför att det mer är skribentens förmåga att använda det egna språket än att språk F skulle vara bättre/sämre än språk E eller S. 😊👍

    Läs hela artikeln på denna länk: http://www.ruerude.com/2012/04/the-l...-language.html

    /Arne, en Kungsholmsbos syn på den moderna järnvägens sanna ansikte.

  10. #10
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    10 266

    Sv: En utländsk signalbild

    Citat Ursprungligen postat av Arne Visa inlägg
    Vad har du för belägg för detta? Att franska språket skulle vara mindre precist än exempelvis svenskan eller för den delen även engelska språket är lika fel som att fransmännen själva tror att det egna språket är överlägset precist alla andra språk; det skulle bevisas menar Asterix' galliska landsmän av att franskan traditionellt har varit diplomaternas språk!

    Sanningen är förstås att man kan vara både lika precis och luddigt inexakt på franska likaväl som på även andra stora världsspråk.
    Tanken var att visa på att signaler också har ett "språk" och på samma sätt som med språk kan man då uppleva att andra länders signalspråk är fullständigt kass.


  11. #11
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    160

    Sv: En utländsk signalbild

    Citat Ursprungligen postat av Leif D Visa inlägg
    Så finns ju på vissa platser, även om det väl oftast är en Huvuddvärg som står till stopp, men visar rörelse tillåten.
    Där måste man då stanna, sätta ATC i växlingsläge och får sedan fortsätta som växling.
    T ex. finns ett antal såna signaler finns i Hagalund, vid gränsen mellan Solna och Hagalunds ställverksanläggningar. Att man får passera/övergå till växling vid dessa signaler finns angivet i Linjeboken.
    Detta finns även i t ex Malmö C, Kristianstad och Trelleborg. Men det är ändå inte riktigt samma sak. I de svenska fallen rör det sig om att tågfärden slutar där och man övergår till växling för att INTE ÅTERGÅ till tågfärd. I Danmark handlar det om att man fortfarande är tåg kommer så förbli.
    Jim


  12. #12
    Passagerare Arnes avatar
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    759

    Sv: En utländsk signalbild

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Dessutom är det franska språket alldeles för oprecist, inte tillräckligt stringent.

    (språk och signalbestämmelser går det att dra en del paralleller mellan)
    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Tanken var att visa på att signaler också har ett "språk" och på samma sätt som med språk kan man då uppleva att andra länders signalspråk är fullständigt kass.
    Men i ditt första inlägg så framkommer ju inte att det du vill framhålla speciellt är det franska 'signalspråket' - alltså själva signalbilderna med tillhörande besked - som är 'oprecist' och därmed 'fullständigt kass'! Du nämner bara något luddigt att man lite allmänt kan dra paralleller mellan språk och signalbestämmelser; något som jag inte alls tror man kan göra i praktiken. Det är många olika parametrar som styr planering och implementering av signalanläggningar och där språket bara är en mindre faktor!

    Menar du alltså att man inte har kunnat formulera sig precist på det franska språket och att detta därför spiller över på hur signalerna fungerar i praktiken på den franska järnvägen?! Det vore nog i sammanhanget intressant att höra en fransk lokförares syn på den saken. Jag tycker det är en väl drastisk hårdragning som du gör i den här framförda liknelsen mellan språk och signalimplementeringen vid järnvägen.

    Personligen tror jag att man kan finna 'tokigt' utformade signalanläggningar lite varstans i världen och detta helt oberoende av det lokala språket. Hur ska man exempelvis bedöma signalerna vid den schweiziska och/eller kanadensiska järnvägen? I båda dessa länder kan man säkert finna järnvägssignaler man kan ha synpunkter på. Men beror det i så fall på om den aktuella signalanläggningen projekterats på franska eller engelska respektive tyska språket?

    /Arne, en Kungsholmsbos syn på den moderna järnvägens sanna ansikte.

  13. #13
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    10 266

    Sv: En utländsk signalbild

    Citat Ursprungligen postat av Arne Visa inlägg
    Men i ditt första inlägg så framkommer ju inte att det du vill framhålla speciellt är det franska 'signalspråket' - alltså själva signalbilderna med tillhörande besked - som är 'oprecist' och därmed 'fullständigt kass'! Du nämner bara något luddigt att man lite allmänt kan dra paralleller mellan språk och signalbestämmelser; något som jag inte alls tror man kan göra i praktiken. Det är många olika parametrar som styr planering och implementering av signalanläggningar och där språket bara är en mindre faktor!

    Menar du alltså att man inte har kunnat formulera sig precist på det franska språket och att detta därför spiller över på hur signalerna fungerar i praktiken på den franska järnvägen?! Det vore nog i sammanhanget intressant att höra en fransk lokförares syn på den saken. Jag tycker det är en väl drastisk hårdragning som du gör i den här framförda liknelsen mellan språk och signalimplementeringen vid järnvägen.

    Personligen tror jag att man kan finna 'tokigt' utformade signalanläggningar lite varstans i världen och detta helt oberoende av det lokala språket. Hur ska man exempelvis bedöma signalerna vid den schweiziska och/eller kanadensiska järnvägen? I båda dessa länder kan man säkert finna järnvägssignaler man kan ha synpunkter på. Men beror det i så fall på om den aktuella signalanläggningen projekterats på franska eller engelska respektive tyska språket?
    Allting sitter i lyssnarens/åskådarens öron/ögon. Det finns vare sig något språk eller signalspråk som är objektivt oslagbart.


  14. #14
    Avställd
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    122

    Sv: En utländsk signalbild

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Allting sitter i lyssnarens/åskådarens öron/ögon. Det finns vare sig något språk eller signalspråk som är objektivt oslagbart.
    Själv så gillar jag TGOJs "två röda".


  15. #15
    1. Klass
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    292

    Sv: En utländsk signalbild

    Citat Ursprungligen postat av Jim Hansson Visa inlägg
    Så restriktiv behöver man inte vara. I Danmark finns en signalbild som heter "Stop og ryg frem" (Stopp och drag fram) som betyder ungefär samma som ett rött i Frankrike...
    Rött blinkande sken finns även i Frankrike https://fr.wikipedia.org/wiki/Feu_ro...gnotant_(SNCF) och är mindre restriktivt än signalbilden "ett fast rött sken" (sémaphore). När det blinkar rött behöver tåget inte stanna innan det försiktigt kör vidare, vilket förstås är bra för tunga tåg i motlut.

    En anledning till att semaforerna i Frankrike alltid haft fast rött sken är säkerligen att det med gamla tiders fotogenlampor var svårt att få blinkande sken. De svenska järnvägarna gick däremot tidigt över till AGA-belysning, och införde i många fall blinkande rött sken (med samma betydelse som fast rött) för att spara gas.

    Angående konstigheter i signalbesked och signalfärger ligger Sverige nog bra till med dubbelbetydelsen av det gröna skenet. Övriga järnvägar har konsekvent tagit bort det vita skenet i huvudsignaler och försignaler, och bytt grönt mot gult för att ge besked "varsamhet", "vänta stopp" och liknande.

    Senast redigerat av Gunnar Ekeving den 2018-04-26 klockan 22:00:25.

  16. #16
    Passagerare Arnes avatar
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    759

    Sv: En utländsk signalbild - sida om dansk signalering

    Citat Ursprungligen postat av Jim Hansson Visa inlägg
    Så restriktiv behöver man inte vara. I Danmark finns en signalbild som heter "Stop og ryg frem" (Stopp och drag fram) som betyder ungefär samma som ett rött i Frankrike. I Danmark, däremot, består det av att ytterligare en lampa är tänd, utöver stoppsignalen, och är alltså fail safe. I Sverige skulle vi kunna placera en dvärgsignal vid huvudsignalen som vid "lodrätt" eller "snett vänster" ger tillåtelse att dra fram. Kanske kompletterat med en tavla som säger att man får det.
    Jim
    Den danska signalbilden heter mer exakt "Stop Og Ryk Frem (SORF)" och innebär följande enligt den nedanstående danska nätsajtens sida om "Kortfattet oversigt over dansk signalering".

    Läs mer på denna länk:
    http://www.lundsten.dk/dk_signaling/...-oversigt.html

    •Stop
    •Indenfor stationsgrænsen:
    Fortsæt med max. 40 km/h, togvejen er ikke garanteret at være fri
    •Udenfor stationsgrænsen:
    Fortsæt med max. 60 km/h

    /Arne, en Kungsholmsbos syn på den moderna järnvägens sanna ansikte.

  17. #17
    1. Klass
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    431

    Sv: En utländsk signalbild

    Citat Ursprungligen postat av Jim Hansson Visa inlägg
    Så restriktiv behöver man inte vara. I Danmark finns en signalbild som heter "Stop og ryg frem" (Stopp och drag fram) som betyder ungefär samma som ett rött i Frankrike. I Danmark, däremot, består det av att ytterligare en lampa är tänd, utöver stoppsignalen, och är alltså fail safe.
    Jim
    Så gör man på tunnelbanan och SL:s spårvägar. Rött + gult = stopp, fortsätt sedan på sikt.


Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •