Framtida fordonsbredder

[hsr]

Obs, jag skriver nedanstående i form av amatör, jag har alltså inga formella kunskaper inom området

Nåväl, funderar lite på hur breda fordon man skulle kunna ha i Sverige. Redan idag har vi bland dom bredaste fordonen i världen. Regina är 3450 mm bred, dvs hela 625 mm bredare än en standard UIC vagn. Vilket med marginal räcker för att klämma in ett säte till i bredd. Shinkansen finns i olika versioner med en maximal bredd på 3380 mm. Där har man 2+3 eller till och med 3+3 -sittning. Spanska Talgo har med sin unika tekniska lösning utveklat vagnar som är hela 3200 mm breda - inom UIC profilen! Detta för att kunna ha 2+3 -sittning i ekonomiklass.

I sverige har Trafikverket sedan många år tillbaka byggt nya järnvägar enligt lastprofil C (3600 bred och 4830 mm hög). Ingen del av nätet har dock denna profil rent formellt, utan den trafik som utnyttjar profilen får gå som specialtransport.

Den dynamiska referensprofilen SEa, dvs den profil som gäller på hela Trafikverkets nät, har en bredd på 3700 mm på den höjd där man normalt väljer att placera passagerarsäten. Regina som är byggd för att uttnyttja hela profilens bredd är 3450 mm bred. Fordonets dynamiska egenskaper gör alltså att tåget måste vara 250 mm smalare än referensprofilen. Det är i alla fall ett antagande som jag (som amatör) gör.

Den dynamiska referensprofilen SEc, dvs den profil som jag antar att Trafikverket vill införa på stora delat av nätet i framtiden, har en bredd på 3960 mm (dvs 260 mm bredare än SEa). Om man räknar ut reduktionen av fordonsbredden på samma sätt för SEa och SEc (vilket jag antar, men inte är säker på) och vi antar ett fordon med samma egenskaper som Regina så skulle vi alltså få en bredd på 3450+260 mm, dvs 3710 mm.

Om nu detta är möjligt så öppnar det upp nya intressanta säteskonfigurationer, t.ex:

• 3+3 -sittning: Ganska trångt, men inte värre än Talgos nya tåg.
• 2+3 -sittning: Fem säten i bredd som alla kommer kunna vara breda och rymliga. Mittensätet i 3-delen kommer kunna få individuella armstöd.
• 1+2+2 -sittning: Fem säten i bredd och två mittgångar. 80 % av sätena ligger mot mittgång, vilket nog pendlare och affärsresenärer uppskattar.
• 1+2+1 -sittning: Riktig lyxig förtaklass. Breda säten som alla kommer ligga mot mittgång.

[Mattias Jansson]

Obs, jag skriver nedanstående i form av amatör, jag har alltså inga formella kunskaper inom området

Nåväl, funderar lite på hur breda fordon man skulle kunna ha i Sverige. Redan idag har vi bland dom bredaste fordonen i världen. Regina är 3450 mm bred, dvs hela 625 mm bredare än en standard UIC vagn. Vilket med marginal räcker för att klämma in ett säte till i bredd. Shinkansen finns i olika versioner med en maximal bredd på 3380 mm. Där har man 2+3 eller till och med 3+3 -sittning. Spanska Talgo har med sin unika tekniska lösning utveklat vagnar som är hela 3200 mm breda - inom UIC profilen! Detta för att kunna ha 2+3 -sittning i ekonomiklass.

I sverige har Trafikverket sedan många år tillbaka byggt nya järnvägar enligt lastprofil C (3600 bred och 4830 mm hög). Ingen del av nätet har dock denna profil rent formellt, utan den trafik som utnyttjar profilen får gå som specialtransport.

Den dynamiska referensprofilen SEa, dvs den profil som gäller på hela Trafikverkets nät, har en bredd på 3700 mm på den höjd där man normalt väljer att placera passagerarsäten. Regina som är byggd för att uttnyttja hela profilens bredd är 3450 mm bred. Fordonets dynamiska egenskaper gör alltså att tåget måste vara 250 mm smalare än referensprofilen. Det är i alla fall ett antagande som jag (som amatör) gör.

Den dynamiska referensprofilen SEc, dvs den profil som jag antar att Trafikverket vill införa på stora delat av nätet i framtiden, har en bredd på 3960 mm (dvs 260 mm bredare än SEa). Om man räknar ut reduktionen av fordonsbredden på samma sätt för SEa och SEc (vilket jag antar, men inte är säker på) och vi antar ett fordon med samma egenskaper som Regina så skulle vi alltså få en bredd på 3450+260 mm, dvs 3710 mm.

Om nu detta är möjligt så öppnar det upp nya intressanta säteskonfigurationer, t.ex:

• 3+3 -sittning: Ganska trångt, men inte värre än Talgos nya tåg.
• 2+3 -sittning: Fem säten i bredd som alla kommer kunna vara breda och rymliga. Mittensätet i 3-delen kommer kunna få individuella armstöd.
• 1+2+2 -sittning: Fem säten i bredd och två mittgångar. 80 % av sätena ligger mot mittgång, vilket nog pendlare och affärsresenärer uppskattar.
• 1+2+1 -sittning: Riktig lyxig förtaklass. Breda säten som alla kommer ligga mot mittgång.

Jag vet inte om det skulle vara möjligt utan att ta för mycket plats, men det tredje alternativet skulle jag spontant säga vore det sittkomfortmässigt överlägset bästa. (Ja bortsett från det fjärde, men det betraktar jag som ekonomiskt orealistiskt annat än möjligen för en mycket liten del av ett tåg.)

[hsr]

I den här rapporten från forskningsprojektet Gröna tåget (KTH) så utgår man från ett fordon som kan bli 3540 mm bred. Och som jag fattar det av bilden på sid 93, så är det inom SEa.

Så återigen, om vi antar att det går att plussa på 260 mm för SEc, så skulle vi alltså få en bredd på hela 3800 mm, dvs ungefär en meter bredare än en UIC vagn eller hela 1,25 m bredare än en buss. Innerbredden skulle bli ungefär samma som kabinbredden hos en Airbus 320 eller Boeing 737.

[Ulf Broman]

I den här rapporten från forskningsprojektet Gröna tåget (KTH) så utgår man från ett fordon som kan bli 3540 mm bred. Och som jag fattar det av bilden på sid 93, så är det inom SEa.
Så återigen, om vi antar att det går att plussa på 260 mm för SEc, så skulle vi alltså få en bredd på hela 3800 mm, dvs ungefär en meter bredare än en UIC vagn eller hela 1,25 m bredare än en buss. Innerbredden skulle bli ungefär samma som kabinbredden hos en Airbus 320 eller Boeing 737.

Utan att veta något så är min tanke att hur man skulle utnyttja utrymmet beror kanske på vilken typ av trafik det skall användas för.
I fjärrtrafik kanske utrymme är viktigare och 2+3 är mest intressant (man byter inte plats så ofta, en del sällskap som reser är mer än 2 personer och andra som är två blir glada (om det inte är fullt) att få en stol emellan sig eller bredvid sig att lägga saker på.
Medan i lokaltrafik skall man komma ut och in fort och då kanske 2 mittgångar inte är så dumt, och alltså 1+2+2 är bäst.

Eller menar du med det senaste inlägget att vi kan diskutera 3+3 med god komfort, och 2+2+2 i lokaltrafik?

[hsr]

Utan att veta något så är min tanke att hur man skulle utnyttja utrymmet beror kanske på vilken typ av trafik det skall användas för.
I fjärrtrafik kanske utrymme är viktigare och 2+3 är mest intressant (man byter inte plats så ofta, en del sällskap som reser är mer än 2 personer och andra som är två blir glada (om det inte är fullt) att få en stol emellan sig eller bredvid sig att lägga saker på.
Medan i lokaltrafik skall man komma ut och in fort och då kanske 2 mittgångar inte är så dumt, och alltså 1+2+2 är bäst.

Eller menar du med det senaste inlägget att vi kan diskutera 3+3 med god komfort, och 2+2+2 i lokaltrafik?

Nej, 3+3 blir ekonomiklass, ungefär som på charterflyget med smala säten och en smal mittgång, och 2+2+2 blir nog i smalaste laget. 1+2+2 är en bra lösning för linjer med många pendlare eller affärsresenärer. 3+3 kan man ha i något lågpriskoncept.

[hsr]

Jag vet inte om det skulle vara möjligt utan att ta för mycket plats, men det tredje alternativet skulle jag spontant säga vore det sittkomfortmässigt överlägset bästa. (Ja bortsett från det fjärde, men det betraktar jag som ekonomiskt orealistiskt annat än möjligen för en mycket liten del av ett tåg.)

Jag tror också på 1+2+2 . Sätena blir inte så breda men det blir lätt att komma till sin plats. En av gångarna skulle kunna vara lite smalare för att spara plats - En primär och en sekundär mittgång.

[Lennart Petersen]

I den här rapporten från forskningsprojektet Gröna tåget (KTH) så utgår man från ett fordon som kan bli 3540 mm bred. Och som jag fattar det av bilden på sid 93, så är det inom SEa.

Så återigen, om vi antar att det går att plussa på 260 mm för SEc, så skulle vi alltså få en bredd på hela 3800 mm, dvs ungefär en meter bredare än en UIC vagn eller hela 1,25 m bredare än en buss. Innerbredden skulle bli ungefär samma
som kabinbredden hos en Airbus 320 eller Boeing 737.

Jag tror uppriktigt sagt inte på sådana projekt att klämma in max resenärer på bredden. Visst tilämpas t.ex 3+3 och andra konfugrationer på flyget men så är också flyg så mycket obekvämare och otrivsammare än tåget. Så jag tror och hoppas att vi får behålla de traditionella 2+2 i 2kl och 1+2 i 1kl på våra framtida tåg på lite längre sträckor, lokaltrafik kan vi lämna därhän. Vill man ha kapacitet för fler så förlänger man tågen i stället. Det är inte så överdrivet mycket man tjänar på sådant trixande med att knöla in fler i bredd och många kommer att uppleva det som otrivsamt. Och själva fordonets kapitalkostnader är bara en liten andel av tågbiljetten, den som är intresserad kan ju knåpa lite med miniräknaren.
Men nisch för bredare vagnar kunde vara sov och liggvagnar , om vi nu ska ha nya sådana i en framtid, där man skulle kunna få betydligt mer utrymme att använda. Och just för sov och liggg med relativt få platser och användning en resa per dygn blir mattematiken för fordonets kapitalkostnader helt annorlunda. Och som alternativ till större bredd fins också tvåvåningsvagnar.

[nisso]

Jag tror uppriktigt sagt inte på sådana projekt att klämma in max resenärer på bredden. Visst tilämpas t.ex 3+3 och andra konfugrationer på flyget men så är också flyg så mycket obekvämare och otrivsammare än tåget. Så jag tror och hoppas att vi får behålla de traditionella 2+2 i 2kl och 1+2 i 1kl på våra framtida tåg på lite längre sträckor, lokaltrafik kan vi lämna därhän. Vill man ha kapacitet för fler så förlänger man tågen i stället. Det är inte så överdrivet mycket man tjänar på sådant trixande med att knöla in fler i bredd och många kommer att uppleva det som otrivsamt. Och själva fordonets kapitalkostnader är bara en liten andel av tågbiljetten, den som är intresserad kan ju knåpa lite med miniräknaren.
Men nisch för bredare vagnar kunde vara sov och liggvagnar , om vi nu ska ha nya sådana i en framtid, där man skulle kunna få betydligt mer utrymme att använda. Och just för sov och liggg med relativt få platser och användning en resa per dygn blir mattematiken för fordonets kapitalkostnader helt annorlunda. Och som alternativ till större bredd fins också tvåvåningsvagnar.

Håller med om att tre i bredd inte låter så trevligt. Åker jag tåg så vill jag inte sitta inklämd som i ett flygplan med passagerare på båda sidorna. Tågets konkurrensfördel är just utrymmet och det vore oklokt att spela bort det. Hellre spela vidare på komfort, kunna äta och dricka bra, plats för dator, mm och möjlighet att se naturen på ett trevligt sätt under resan.

Sen vore det ju kul om man kunde åka mer över gränserna i framtiden, tex till Hamburg och då vore det ju bra med vagnar eller tågsätt med europaprofil.

[Bengt Larsson]

Jag tror uppriktigt sagt inte på sådana projekt att klämma in max resenärer på bredden. Visst tilämpas t.ex 3+3 och andra konfugrationer på flyget men så är också flyg så mycket obekvämare och otrivsammare än tåget. Så jag tror och hoppas att vi får behålla de traditionella 2+2 i 2kl och 1+2 i 1kl på våra framtida tåg på lite längre sträckor, lokaltrafik kan vi lämna därhän. Vill man ha kapacitet för fler så förlänger man tågen i stället. Det är inte så överdrivet mycket man tjänar på sådant trixande med att knöla in fler i bredd och många kommer att uppleva det som otrivsamt. Och själva fordonets kapitalkostnader är bara en liten andel av tågbiljetten, den som är intresserad kan ju knåpa lite med miniräknaren.
Men nisch för bredare vagnar kunde vara sov och liggvagnar , om vi nu ska ha nya sådana i en framtid, där man skulle kunna få betydligt mer utrymme att använda. Och just för sov och liggg med relativt få platser och användning en resa per dygn blir mattematiken för fordonets kapitalkostnader helt annorlunda. Och som alternativ till större bredd fins också tvåvåningsvagnar.

Flyg har inte problemet med begränsad lastprofil, så man kan då utgå från sittning och göra flygplanskroppen tillräckligt bred utgående från det. Mellanstorleksflygplan såsom 737 har 3+3 plaster i bredd och acceptabelt breda säten om man inte är ovanligt bred själv. 737 har 3540 mm bredd på insidan och 430 mm säten. Stora plan har 3+4+3 (10 st) i ekonomiklass.
Jag antar att om man har 3710 mm breda tåg på utsidan, kanske man får något liknande 3500 mm på insidan.

Det blir nog bara en gång i sådana tåg och 3+3 för pendeltåg och kanske 3+2 i fjärrtåg. Kanske 1+2+1 i första klass på höghastighet.

2+2+2 alltså två gångar får nog inte plats i 3710 mm breda tåg.
Bussar har 2550 mm på utsidan och smala väggar och 2+2 rätt trånga säten. Med 3710 mm får man 1160 mm mer vilket som max med bussäten ger 2 till och en väldigt smal gång.

Som jämförelse anses Köpenhamns S-tåg ha väldigt breda tåg, men de är inte mer än 3520 mm och de har två soffor i bredd, där man kan vara 2 normalt eller tre smala personer om de pressas lite.

[Oskar F]

I den här rapporten från forskningsprojektet Gröna tåget (KTH) så utgår man från ett fordon som kan bli 3540 mm bred. Och som jag fattar det av bilden på sid 93, så är det inom SEa.

Så återigen, om vi antar att det går att plussa på 260 mm för SEc, så skulle vi alltså få en bredd på hela 3800 mm, dvs ungefär en meter bredare än en UIC vagn eller hela 1,25 m bredare än en buss. Innerbredden skulle bli ungefär samma som kabinbredden hos en Airbus 320 eller Boeing 737.

Det är riktigt att vi räknar med att 3,54 m breda fordon kan rymmas inom den dynamiska fordonsprofilen SEa. Men eftersom fordonets rörelser ska rymmas inom dynamiska fordonsprofiler är ett villkor att rörelserna begränsas med viss aktiv fjädring (Active Lateral Suspension, ALS) och bump-stopp i boggierna. Annars måste man öka marginalerna och då ligger en standardregina (3,45 m korgbredd) närmare den möjliga gränsen. I teorin skulle 3,80 m yttre korgbredd på banor där SEc gäller vara möjligt som du skriver, men det kräver då att denna fordonsprofil införs generellt och det finns nog inga planer på det idag.

[Oskar F]

Håller med om att tre i bredd inte låter så trevligt. Åker jag tåg så vill jag inte sitta inklämd som i ett flygplan med passagerare på båda sidorna. Tågets konkurrensfördel är just utrymmet och det vore oklokt att spela bort det. Hellre spela vidare på komfort, kunna äta och dricka bra, plats för dator, mm och möjlighet att se naturen på ett trevligt sätt under resan.

Sen vore det ju kul om man kunde åka mer över gränserna i framtiden, tex till Hamburg och då vore det ju bra med vagnar eller tågsätt med europaprofil.

Det finns ju olika resenärsgrupper. Just män och beslutsfattare brukar ha större behov av utrymme och revir och är ofta villiga att betala för det. Men det finns en stor potential i att många människor har begränsad budget för resor och då är beredda att tumma på svängrummet. Det är därför vi har två klasser på fjärrtågen, 1 kl och 2 kl, och det kan utvecklas mer i framtiden. Grovt räknat är utrymmeselasticiteten 0,5, dvs om utrymmet för varje resenär minskar 10 % minskar kostnaden (biljettpriset) 5 %.

Kan också tillägga att vi i Gröna Tåget räknade med god komfort med individuella armstöd även i 2+3 sittning, det enda som skiljer vid 3 i bredd jmf 2 är att man har en person på sin andra sida också. Men bara när beläggningen i tåget överstiger 80 % i genomsnitt. Det finns också grupper av resenärer på 3 personer som nog skulle tycka 3 platser i bredd vore idealt. Lägre pris och mer sällskap, kanske ett bättre alternativ till familjebilen för flera resor?

[hsr]

Det är riktigt att vi räknar med att 3,54 m breda fordon kan rymmas inom den dynamiska fordonsprofilen SEa. Men eftersom fordonets rörelser ska rymmas inom dynamiska fordonsprofiler är ett villkor att rörelserna begränsas med viss aktiv fjädring (Active Lateral Suspension, ALS) och bump-stopp i boggierna. Annars måste man öka marginalerna och då ligger en standardregina (3,45 m korgbredd) närmare den möjliga gränsen. I teorin skulle 3,80 m yttre korgbredd på banor där SEc gäller vara möjligt som du skriver, men det kräver då att denna fordonsprofil införs generellt och det finns nog inga planer på det idag.

Tack Oskar F, för ett klargörande svar från rapportförfattaren själv : - )
Från det ena till det andra, har ni varit inblandade något i utvecklingen av Regina RX?

[nisso]

Det finns ju olika resenärsgrupper. Just män och beslutsfattare brukar ha större behov av utrymme och revir och är ofta villiga att betala för det. Men det finns en stor potential i att många människor har begränsad budget för resor och då är beredda att tumma på svängrummet. Det är därför vi har två klasser på fjärrtågen, 1 kl och 2 kl, och det kan utvecklas mer i framtiden. Grovt räknat är utrymmeselasticiteten 0,5, dvs om utrymmet för varje resenär minskar 10 % minskar kostnaden (biljettpriset) 5 %.

Kan också tillägga att vi i Gröna Tåget räknade med god komfort med individuella armstöd även i 2+3 sittning, det enda som skiljer vid 3 i bredd jmf 2 är att man har en person på sin andra sida också. Men bara när beläggningen i tåget överstiger 80 % i genomsnitt. Det finns också grupper av resenärer på 3 personer som nog skulle tycka 3 platser i bredd vore idealt. Lägre pris och mer sällskap, kanske ett bättre alternativ till familjebilen för flera resor?

Jag tror nog att kvinnor har behov av viss integritet också. Men det är väl bara att prova om man nu tror på konceptet. Finns Gröna tåget kvar förresten?

[Oskar F]

Tack Oskar F, för ett klargörande svar från rapportförfattaren själv : - )
Från det ena till det andra, har ni varit inblandade något i utvecklingen av Regina RX?

Min avdelning på KTH har inte varit inblandade i Regina RX, det är en Bombardierprodukt, men jag antar att en del nyheter (som jag inte känner till i detalj) är tillämpningar från Gröna tåget-projektet.

[Oskar F]

Jag tror nog att kvinnor har behov av viss integritet också. Men det är väl bara att prova om man nu tror på konceptet. Finns Gröna tåget kvar förresten?

Helt riktigt att även kvinnor har integritet - jag generaliserade men skrev "brukar" och då stämmer det såklart inte heller för alla individer. Min poäng är att det vore bra både med platser med gott om utrymme, och billigare platser. Tycker inte att någon ska behöva tvingas till något man inte är nöjd med.

Jag antar att du med Gröna tåget menar Regina 9062 - den rullar i trafik i standardutförande men avrustades den nya tekniken för många år sedan. Om du menar forsknings- och utvecklingsprojektet Gröna tåget avslutades det enligt plan för 5-6 år sedan. Om du menar Skandinaviska Jernbanors Gröna tåget vet jag inte, men just nu får jag i alla fall inga mejl från missnöjda kunder som vill ha biljettpengarna tillbaka.: - )

[Hans Broman]

Håller med om att tre i bredd inte låter så trevligt. Åker jag tåg så vill jag inte sitta inklämd som i ett flygplan med passagerare på båda sidorna. Tågets konkurrensfördel är just utrymmet och det vore oklokt att spela bort det. Hellre spela vidare på komfort, kunna äta och dricka bra, plats för dator, mm och möjlighet att se naturen på ett trevligt sätt under resan.

Sen vore det ju kul om man kunde åka mer över gränserna i framtiden, tex till Hamburg och då vore det ju bra med vagnar eller tågsätt med europaprofil.

Ja, i det ligger väl ett visst problem. Sign "hsr" nämnde förut att sov- och liggvagnar kan vara en lämplig nisch för extra breda vagnar. Men ska de vagnarna gå till länder söder om Skåne så kan de inte vara bredare än vad svenska sov- och liggvagnar är i dag, snarare i regel smalare.

[Oskar F]

Ja, i det ligger väl ett visst problem. Sign "hsr" nämnde förut att sov- och liggvagnar kan vara en lämplig nisch för extra breda vagnar. Men ska de vagnarna gå till länder söder om Skåne så kan de inte vara bredare än vad svenska sov- och liggvagnar är i dag, snarare i regel smalare.

Tja, om vi förutsätter att Danmark ligger söder om Skåne så skulle man kunna öka fordonsbredden även där. I Danmark råder på aktuella banor samma minimiavstånd mellan spårmitt som i Sverige (4,0 m) men däremot finns det enstaka hinder närmare spåret som måste åtgärdas, men det tycks som att det främst är administrativa saker att lösa för att köra breda tåg enligt Gröna tåget-rapporten
http://www.gronataget.se/upload/Publ...candinavia.pdf

[Lennart Petersen]

Ja, i det ligger väl ett visst problem. Sign "hsr" nämnde förut att sov- och liggvagnar kan vara en lämplig nisch för extra breda vagnar. Men ska de vagnarna gå till länder söder om Skåne så kan de inte vara bredare än vad svenska sov- och liggvagnar är i dag, snarare i regel smalare.

Det var väl jag som nämnde sovvagnar, och avsåg då förstås de inhemska behoven. Och det är väl främst inrikes trafik som avses med dessa tänkta bredare tåg. Men man kan kanske räkna med att kapitalkostnaden för en sovkupé är i dimension minst 10x mot kostnaden för en sittplats och därför kan det vara intressant med lösningar där man får in fler sovplatser.

[Henke]

Vad man inte får glömma men alla tidigare inlägg gjort.....är att en större lastprofil tillsammans med högre axellaster skulle stärka godstrafikens konkurrenskraft rejält. Så bredare tåg är en fördel för alla. Vad gäller stolar och deras placering tycker jag att det bör vara olika bredder och priser därefter. Jag har alltid retat mig enormt på att jag som väger 65 kilo måste väga mina väskor för varje gram på flyget medan 110 kilosgrannen får ta med lika mycket och dessutom inkräkta på mitt utrymme för samma biljettpris!

[nisso]

Helt riktigt att även kvinnor har integritet - jag generaliserade men skrev "brukar" och då stämmer det såklart inte heller för alla individer. Min poäng är att det vore bra både med platser med gott om utrymme, och billigare platser. Tycker inte att någon ska behöva tvingas till något man inte är nöjd med.

Jag antar att du med Gröna tåget menar Regina 9062 - den rullar i trafik i standardutförande men avrustades den nya tekniken för många år sedan. Om du menar forsknings- och utvecklingsprojektet Gröna tåget avslutades det enligt plan för 5-6 år sedan. Om du menar Skandinaviska Jernbanors Gröna tåget vet jag inte, men just nu får jag i alla fall inga mejl från missnöjda kunder som vill ha biljettpengarna tillbaka.: - )

Jag syftade på SkJb:s Gröna tåget men jag kanske missuppfattade dig om du syftade på annat? Har uppfattat att det inte går nuförtiden men det kanske är fel?