Resultat 1 till 18 av 18

Ämne: Övertäckning med inspiration från järnvägen?

  1. #1
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    788

    Övertäckning med inspiration från järnvägen?

    Nog var järnvägen först ut med idén om att täcka över för att minska buller och skapa mer yta, alltså inte ställa krav på sprängd tunnel. Ett färskt exempel är Sundbyberg. Nu funderar man i Lund att täcka över motorvägen, vilket skapat ett stort politiskt intresse. Se fullt läsbar länk. Det stöder min åsikt att motorvägar och stambanor bör behandlas likartat.

    https://www.sydsvenskan.se/2021-11-2...gen-genom-lund


  2. #2
    Passagerare
    Medlem
    jul 2020
    Inlägg
    67

    Sv: Övertäckning med inspiration från järnvägen?

    Övertäckning är redan en realitet i Göteborg. Mårten Krakowgatan är nedsänkt och övertäckt i nästan
    hela sin sträckning. Och tanken var att bygga en ny stadsdel ovanpå den övertäckta leden. Men det har
    kommit grus i det maskineriet. Luftkvaliteten ovanpå leden beräknas bli oacceptabel och därmed skulle
    bostadsbebyggelse där vara omöjlig.


  3. #3
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    1 347

    Sv: Överdäckningar?

    Citat Ursprungligen postat av steisi Visa inlägg
    Nog var järnvägen först ut med idén om att täcka över för att minska buller och skapa mer yta, alltså inte ställa krav på sprängd tunnel. Ett färskt exempel är Sundbyberg. Nu funderar man i Lund att täcka över motorvägen, vilket skapat ett stort politiskt intresse. Se fullt läsbar länk. Det stöder min åsikt att motorvägar och stambanor bör behandlas likartat.

    https://www.sydsvenskan.se/2021-11-2...gen-genom-lund


    Det har säkert gjorts även med järnvägar förr, men från Stockholms horisont skulle jag som typiska exempel vilja lyfta fram ursprungliga trafikplats Slussen (ca 1936), tunnelbanestation Slussen (ca 1958) och Vällingby centrum (ca 1956), dvs miljöer där man inte började med att gräva sig nedåt utan istället byggde uppåt från ursprunglig marknivå så att man till slut kunde lägga ett lock över alltihop. Södra station, Centralstationen och bussterminal Gullmarsplan är mera sentida exempel från 1980-talet.


    När man gör sådana här åtgärder så kommer förr eller senare, ofta senare, frågorna om underhållsansvar upp. Det finns exempel från Stockholm där en nybildad BRF ålagts att underhålla den överdäckning över ett trafikstråk där husen är byggda. Inget av husen bärs av däcket i fråga men hela innergården, angöring för tex sopbilar, flyttlass, brandkår och ambulans förutsätts ske via innergården.

    Under däcket löper en trafikled, behövs den stängas viss tid för underhåll eller reparation av gårdsdäcket så förutsätts BRF-en bekosta nödvändiga ersättningsbussar, omledning av busslinjer eller vad som nu kan bli aktuellt.

    Förutom konstruktionens eget åldrande så kan en sådan konstruktion utsättas för exempelvis påkörning av bärande pelare, explosionslast från farligt gods, brand med hög temperatur med exponering av betongen för hettan. I värsta fall måste delar av bärverket rivas om det skadats för mycket. Ett exempel på brandlast på konstruktionen kan vara bilkö där en brinnande personbil tar eld och antänder en intillstående timmertransport. Andra bekymmersamma exempel inkluderade tex wellpapp, smör eller fläsk vilka alla är brännbara med högt energivärde.


    Lite OT från trådens ämne

    Ett exempel som diskuterats i samband med studier av tunnlar och överdäckning för trafikändamål handlar om ett fullsatt pendeltåg som av något skäl snabbt övertänds. Antag 1000 människor (förhoppningsvis redan döda, pga röken och dåliga utrymningsmöjligheter) med normalvikt, säg 70 kg per kropp i genomsnitt. Det innebär 70 ton människokroppar. Säg att 75 % består av vatten som avgår som ånga, men resten är till stor del fett och svål. Ni vet ju vad som händer vid spisen om man inte aktar sig vid stekning av fet mat.

    Alltså, ca 17 ton fett och svål, tillsammans med annat brännbart som kläder, bagage, inredning mm. Jag skojar inte, det bekymrar nog många brandingenjörer. Ni känner ju till diskussionen om "kostnadsdrivande" räddningstunnlar på flera håll i landet. Klart är i alla fall att vid en brandhändelse i tunnel kommer inte räddningstjänsten att kunna rädda särskilt många. De som snabbt kan ta sig ut på egen hand överlever. Resten inte.

    Vill man så finns det hur mycket som helst på nätet om dessa frågor, inte minst filmer på DuTuben från brandförsök och från skarpa händelser. Lärorikt och skrämmande.


    För övrigt har jag genom åren deltagit som åhörare i några föreläsningar om explosionlast (tryckvåg/stötvåg) mot byggnader av olika konstruktion, verkan av kraftig explosion (tryckvåg/stötvåg) i slutet utrymme på såväl konstruktion som människor (man dör, lungorna slits ur kroppen av det efterföljande undertrycket millisekunder efter explosionen) samt verkan av olika slags vapen mot byggnader och konstruktioner ovan och under jord. Lärorikt och skrämmande.



    När jag arbetade vid SL blev jag och en kollega kallade till ett möte om en tänkt överdäckning av en del av SL:s linjenät. "Kan ni stänga banan i 20 veckor för att underlätta byggandet av det aktuella projektet?"

    "Svar: Nej!".

    På ett annat ställe med liknande tankar visade projektören stor förståelse för en spårtrafikanläggnings funktion och krav avseende tex fria rummet mm, och hade utifrån denna kunskap placerat hela raden med bärande pelare längs med båda spåren precis utanför friarumsprofilen så att denna inte berördes av intrång i utrymmet.

    Varför vägrade SL att gå med på det presenterade förslaget?

    Senast redigerat av Bobo L den 2021-11-22 klockan 18:32:36.

  4. #4
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    12 591

    Sv: Övertäckning med inspiration från järnvägen?

    Den nya banan Köpenhamn-Ringsted går nära Ny Ellebjerg i något som skulle kunna kallas en ovanjordstunnel, dvs man har byggt banan i stort sett i marknivå och sedan byggt på väggar och tak. Kulbanevej är bra sökord om man vill hitta på kartan.


  5. #5
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    788

    Sv: Övertäckning med inspiration från järnvägen?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Den nya banan Köpenhamn-Ringsted går nära Ny Ellebjerg i något som skulle kunna kallas en ovanjordstunnel, dvs man har byggt banan i stort sett i marknivå och sedan byggt på väggar och tak. Kulbanevej är bra sökord om man vill hitta på kartan.
    Det verkar som man gjort ett grönområde ovanpå. Smart. Som grönområde kunde man gjort det lite snyggare, men det kanske kommer. Skönt att man inte proppar in bostäder utan lämnar lite "andningsområden".


  6. #6
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    4 196

    Sv: Överdäckningar?

    Citat Ursprungligen postat av Bobo L Visa inlägg
    När jag arbetade vid SL blev jag och en kollega kallade till ett möte om en tänkt överdäckning av en del av SL:s linjenät. "Kan ni stänga banan i 20 veckor för att underlätta byggandet av det aktuella projektet?"

    "Svar: Nej!".

    […]

    Varför vägrade SL att gå med på det presenterade förslaget?
    För att avstängningstiden var så kort? 500 veckor är kanske mer realistiskt?


  7. #7
    Passagerare
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    3 264

    Sv: Övertäckning med inspiration från järnvägen?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Den nya banan Köpenhamn-Ringsted går nära Ny Ellebjerg i något som skulle kunna kallas en ovanjordstunnel, dvs man har byggt banan i stort sett i marknivå och sedan byggt på väggar och tak. Kulbanevej är bra sökord om man vill hitta på kartan.
    Tårnby och Lufthavnen är lätt nedgrävda, bara några meter djupt, och sedan väggar och tak.

    Denna bana kallas Øresundsbanen. Både denna sträcka och Köpenhamn-Ringsted-banen nybyggdes på det sättet och man stängde inte av existerande trafik för dessa "tunnlars" skull.

    En annan nedgrävd med tak, en aning djupare, är Boulevardtunneln som nybyggdes på 1910-talet.

    Alla järnvägstunnlar i Köpenhamnsregionen är väl byggda så, lagda i i ett grävt dike och tak byggt på, för området är så platt.
    Utom då Metron som är borrad för att inte påverka existerande byggnader.

    Jag vet inte om man någon gång tagit en existerande järnväg och gjort en tunnel för den i Danmark. (kunde varit antingen bredvid som Hallandsåsen, eller stängt av den eller byggt provisorisk järnväg som Burlöv och grävt tunnel)


  8. #8
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    1 347

    Sv: Överdäckningar?

    Citat Ursprungligen postat av JDS Visa inlägg
    För att avstängningstiden var så kort? 500 veckor är kanske mer realistiskt?
    Nja, i fallet där frågan ställdes kan nog produktionstiden varit rätt bedömd. Min fråga, och vår vägran, handlade om det andra fallet, med de bärande pelarna längs med både norr- och nerspår (Platsen var för övrigt Axelsberg).


  9. #9
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    12 591

    Sv: Överdäckningar?

    Citat Ursprungligen postat av Bobo L Visa inlägg
    Nja, i fallet där frågan ställdes kan nog produktionstiden varit rätt bedömd. Min fråga, och vår vägran, handlade om det andra fallet, med de bärande pelarna längs med både norr- och nerspår (Platsen var för övrigt Axelsberg).
    Risk för kollaps vid urspårning mot pelarna?


  10. #10
    Passagerare
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    2 258

    Sv: Överdäckningar?

    Citat Ursprungligen postat av Bobo L Visa inlägg
    Nja, i fallet där frågan ställdes kan nog produktionstiden varit rätt bedömd. Min fråga, och vår vägran, handlade om det andra fallet, med de bärande pelarna längs med både norr- och nerspår (Platsen var för övrigt Axelsberg).
    "Områdets historik

    Stadsbyggnadsnämnden beslutade i maj 2000 att ett program för Axelsberg och Örnsberg skulle tas fram för bostäder och förskolor. Plansamråd för Axelsbergs centrumområde med överdäckning av tunnelbanestationen genomfördes i oktober-november 2005. Detaljplaneförslaget var utställt i början av 2007 men låg vilande 2008-2014 i avvaktan på ett genomförandeavtal mellan Trafikförvaltningen i Region Stockholm och Stockholms stad om en eventuell överdäckning av tunnelbanan.

    2014 återupptogs planarbetet med två större förändringar. Planområdet delades upp i två detaljplaner: planens västra del (Fader Bergström) omarbetas och utvidgas. Den norra delen är den nu aktuella för Axelsbergs centrum. Stadsbyggnadsnämnden beslutade i februari 2015 om ny inriktning för projektet med ett omarbetat centrum. Överdäckning av tunnelbanan är inte aktuellt i nuläget."


    https://vaxer.stockholm/projekt/utve...bergs-centrum/



    (Jag hade alldeles nyligen anledning att undersöka vad som hänt med de där planerna och svaret var uppenbarligen: inget.)


  11. #11
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    1 347

    Sv: Överdäckningar?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Risk för kollaps vid urspårning mot pelarna?
    Nja, jag är lärd att en konstruktion ska byggas så att den inte kollapsar vid bortfall av en (eller helst flera) bärande element.

    I första hand ska också bärande element, tex en pelare, placeras så att de inte kan drabbas av skada. Det riskerar ju dock att öka spännvidden på tex ett däck som överbryggar ett spårområde. I andra hand ska bärande element (tex pelare) dimensioneras så att de tål en förutsägbar olyckslast, exempelvis påkörning av ett urspårat tåg. I tredje hand ska en illa placerad och otillräckligt dimensionerad pelare skyddas mot förutsägbar skada, tex en påkörning. Dock kan ju själva skyddet kräva plats som inte finns tillgänglig, tex invid ett spår.

    Sen, när projektekonomer och kalkylerare sätter tänderna i projekteringen ryker ju vartenda överflödigt armeringsjärn...


    Orsaken till SL:s vägran den gången var ffa en blick i kristallkulan, inställd på cirka 60 år framåt. Att anlägga pelaren kräver en gjutform, och den måste förstås också få plats intill spåret utan att påverka tågtrafiken. Men någon gång kommer det, reparationer av betongen. Då är det inte bara en gjutform som ska upp utan även arbetsställningar, bilningsutrustning mm. Dom kräver mer utrymme, något som staden den gången inte ansåg att det fanns plats till.

    Dessutom har stadsplanerare och exploaterande byggföretag en tendens att tycka att tiden stannar "när planen är genomförd", dvs antingen när allt är byggt eller att planens sk genomförandetid tar slut efter senast 15(?) år. Vad som kommer efter den tidpunkten finns inte, sker inte, behöver inte diskuteras, och förresten är det någon annans problem.

    Det var nog mer vi var oeniga om också. Dels skulle den idag öppna stationen förvandlas till ett slutet utrymme, och därmed kom alla formella krav på luftkvalitet (gaser, partiklar mm), och dels kom vi som vanligt säkert inte överens om framtida ansvarsfrågor. När alla pelare till slut vore byggda och ett stort däck låge över hela stationen, vem skulle då sitta med Svarte Petter-kortet med kostnader för regelbundna besiktningar, kommande underhåll av konstruktionen, framtida reinvestering av densamma samt ansvaret för rep av eventuella inträffade skador? Inte SL i alla fall!!


    Men! Ungefär vid den här tiden skedde i skuggorna den sk "Medlingen", ibland kallat Mullvadsavtalet (eller var det två olika men närbesläktade avtalspaket? Minns inte detaljerna...), där en hel hoper frågor och tvister mellan staden och SL lades till handlingarna med ett pennstreck. Det handlade om just ansvar och kostnader, markhyra för depåer, skötselanläggningars upphörande (Kv Persikan tex) och annat stort och smått. I dessa avtal åkte hundratals miljoner av funnymoney fram och tillbaka över bordet som i ett extended Monopol.

    Jag försökte en gång följa innebörden av avtalet avseende både kostnader och ansvar, men tappade bort mig främst beträffande pengarna som åkte fram och tillbaka. Tex anvisades SL ny mark på ett par ställen utanför tullarna för nya depåanläggningar som ersättning för dem som skulle rivas. SL fick den nödvändiga marken gratis men skulle själv bekosta nödvändig sanering av förväntade föroreningar på platserna. Ingen undersökning av föroreningarnas art, utbredning, djup mm och inga samråd med miljömyndigheter om nödvändig omfattning av saneringsåtgärder, bara en luftpeng. Funnymoney...

    Mitt i eländet fanns också en skrivning som ungefär sa att SL tar allt ansvar för kostnader för framtida överdäckningar mm efter att de färdigställts.*) Vad tycker Södertälje- och Norrtäljebor om att medfinansiera sådana åtgärder, allra helst som staden tar alla exploateringsvinster vilka lätt kan/kunde uppgå till stora tresiffriga miljonbelopp om det vill/ville sig väl för staden.

    Hade några handläggare från SL medverkat i de här avtalsdiskussionerna? Nepp, det skedde helt på politisk nivå, i ett skede då både landstinget och staden hade samma kulör på den politiska majoriteten. (Jo en handläggare vet jag medverkade. Han jobbade på SL:s fastighetsavdelning, som stenhårt lekte affär med allt som gick att sälja. Säger bara det, Saltsjöbadens station! Nämnde handläggare försvann plötsligt från sina arbetsuppgifter, och när förhandlingsresultatet stod färdigt återkom han sedan aldrig utan återfanns senare som anställd i en kommun söder om söder.)


    *)
    Möjligen stod det att SL tar alla kostnader för miljökrav som kan följa av överdäckningar och andra byggnationer nära spåren. Det kan då röra sig om att åtgärda klagomål på stomljud och vibrationer där byggarna misslyckats med (eller struntat i) att isolera byggnaders grundläggning mot överföring av stomljuds- och vibrationsalstrande energier från tågen och/eller att utforma byggnaders stomme så att internspridning av sådana störningar hindras.

    Eventuellt stod också att SL accepterade att inte vara remissinstans vid kommande detaljplane- och bygglovsprövningar? Osäker på det här sista!

    Senast redigerat av Bobo L den 2021-11-23 klockan 20:02:02.

  12. #12
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    1 347

    Sv: Överdäckningar?

    Citat Ursprungligen postat av ztenlund Visa inlägg
    Detaljplaneförslaget var utställt i början av 2007 men låg vilande 2008-2014 i avvaktan på ett genomförandeavtal mellan Trafikförvaltningen i Region Stockholm och Stockholms stad om en eventuell överdäckning av tunnelbanan.

    https://vaxer.stockholm/projekt/utve...bergs-centrum/
    Haha, dom avvaktade tills vi alla fyra som jobbade med de här frågorna på SL sköt ut oss i samband med, eller snart efter, den lilla omorganisationen av SL! Nu förstår jag, den genomfördes bara för att få bort vår lilla grupp!

    https://postvagnen.com/forum/index.php?id=692488

    https://www.postvagnen.com/forum/index.php?id=465460

    https://www.postvagnen.com/forum/index.php?id=465485

    https://www.postvagnen.com/forum/index.php?id=466301

    https://www.postvagnen.com/forum/index.php?id=468084

    https://postvagnen.com/forum/index.php?id=692534


    Och till sist:
    https://www.postvagnen.com/forum/index.php?id=558196

    Senast redigerat av Bobo L den 2021-11-23 klockan 20:17:54.

  13. #13
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    12 591

    Sv: Överdäckningar?

    Citat Ursprungligen postat av Bobo L Visa inlägg
    Nja, jag är lärd att en konstruktion ska byggas så att den inte kollapsar vid bortfall av en (eller helst flera) bärande element.

    I första hand ska också bärande element, tex en pelare, placeras så att de inte kan drabbas av skada. Det riskerar ju dock att öka spännvidden på tex ett däck som överbryggar ett spårområde. I andra hand ska bärande element (tex pelare) dimensioneras så att de tål en förutsägbar olyckslast, exempelvis påkörning av ett urspårat tåg. I tredje hand ska en illa placerad och otillräckligt dimensionerad pelare skyddas mot förutsägbar skada, tex en påkörning. Dock kan ju själva skyddet kräva plats som inte finns tillgänglig, tex invid ett spår.

    Sen, när projektekonomer och kalkylerare sätter tänderna i projekteringen ryker ju vartenda överflödigt armeringsjärn...


    Orsaken till SL:s vägran den gången var ffa en blick i kristallkulan, inställd på cirka 60 år framåt. Att anlägga pelaren kräver en gjutform, och den måste förstås också få plats intill spåret utan att påverka tågtrafiken. Men någon gång kommer det, reparationer av betongen. Då är det inte bara en gjutform som ska upp utan även arbetsställningar, bilningsutrustning mm. Dom kräver mer utrymme, något som staden den gången inte ansåg att det fanns plats till.

    Dessutom har stadsplanerare och exploaterande byggföretag en tendens att tycka att tiden stannar "när planen är genomförd", dvs antingen när allt är byggt eller att planens sk genomförandetid tar slut efter senast 15(?) år. Vad som kommer efter den tidpunkten finns inte, sker inte, behöver inte diskuteras, och förresten är det någon annans problem.
    Sådana där anordningar för att skydda bärande konstruktioner stötte jag på (på ritningarna, inte bokstavligt) under mitt arbete i Danmark. Där gick de under benämningen "fender-konstruktioner", en term som man inte ens behöver vara seglare för att begripa.

    På tal om framtidssäkring fanns det önskemål om att utföra de nya järnvägsbroarna över Stockholms Ström så att man vid nästa byte skulle kunna byta halva bron i taget, dvs så att bara ett spår i taget behövde stängas av. Efter lite räknande insåg vi att med nuvärdeskalkyl och de kostbara konstruktioner som skulle behövas fanns det inga möjligheter att få ihop beräkningen, även om man ansatte en extremt låg ränta.


  14. #14
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    1 347

    Sv: Överdäckningar?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Efter lite räknande insåg vi att med nuvärdeskalkyl och de kostbara konstruktioner som skulle behövas fanns det inga möjligheter att få ihop beräkningen, även om man ansatte en extremt låg ränta.
    Jamen så är det ju. Teknikerna pekar på allt i godisbutiken! Sen kommer ekonomerna...

    I tex fallet Axelsberg var det däremot staden som ville tvinga på SL en lösning som SL inte ville ha. Det är en annan sak än slåss internt.

    Sen kan man ju bli överkörd även i ett motpartsförhållande. Staden hade ju kunnat lyfta saken till politisk nivå varvid B-politikerna i landstinget som en naturlag skulle lagt sig på golvet med blottad strupe.



    "Gör aldrig försvarsarbeten" sa en gammal projektledare. "När det är dags är förutsättningarna i alla fall ändrade." (Jag håller iofs inte med om "aldrig".)

    Senast redigerat av Bobo L den 2021-11-23 klockan 20:25:43.

  15. #15
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    12 591

    Sv: Överdäckningar?

    Citat Ursprungligen postat av Bobo L Visa inlägg
    Jamen så är det ju. Teknikerna pekar på allt i godisbutiken! Sen kommer ekonomerna...
    Och jag har det tvivelaktiga nöjet att behärska båda kompetenserna. Stundom schizofrent.


  16. #16
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    4 196

    Sv: Överdäckningar?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Och jag har det tvivelaktiga nöjet att behärska båda kompetenserna. Stundom schizofrent.
    Och så är du ju väldigt anspråkslös också


  17. #17
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    1 347

    Sv: Överdäckningar?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Sådana där anordningar för att skydda bärande konstruktioner stötte jag på (på ritningarna, inte bokstavligt) under mitt arbete i Danmark. Där gick de under benämningen "fender-konstruktioner", en term som man inte ens behöver vara seglare för att begripa.


    TRV har ju på senare år ägnat en del möda och pengar åt att bygga på pelare till vissa broar över större vägar, genom att gjuta på 10-15 cm ytterligare betong på pelarens nedre del. Syftet är att ändra pelarens slankhetstal, dvs göra den mera motståndskraftig mot knäckning. Orsaken är (väl?) att allt tyngre lastbilar och långtradare kan utgöra en större kollisionslast än vad äldre pelare dimensionerats för.

    (Visualiseringsövning: Tag en vanlig skollinjal i plast och ställ den på högkant på det sätt vi alla gjort som barn. Tryck på linjalen i överkant, och den böjer ut, eller till och med knäcks om du trycker alltför hårt på dess övre fria ände. Om du nu åter trycker på linjalen uppifrån med ena handen men också håller fast linjalen i dess nedre ände med andra handen och samtidigt med tredje handen trycker sidledes på linjalens midja så knäcker den också ut.

    Tag sedan en till likadan linjal och bryt denna på mitten i två lika långa delar vilka limmas fast nedtill på den första linjalen, en linjalhalva på vardera sidan av förstalinjalen. Nu gör du om övningarna, och i båda fallen har knäckningsbeteendet ändrats. Den kan naturligtvis fås att knäckas även nu, men det kräver rejält med mera tryckkraft.)

    Senast redigerat av Bobo L den 2021-11-23 klockan 20:39:21.

  18. #18
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    1 347

    Sv: Överdäckningar?

    Citat Ursprungligen postat av JDS Visa inlägg
    Och så är du ju väldigt anspråkslös också



    Heja Göran!

    Senast redigerat av Bobo L den 2021-11-23 klockan 20:44:48.

Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •