Sidan 3 av 3 FörstaFörsta 123
Resultat 41 till 57 av 57

Ämne: Är det praktiskt med en långsam övergång till ERTMS?

  1. #41
    Passagerare krafts avatar
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    195

    Sv: Är det praktiskt med en långsam övergång till ERTMS?

    Citat Ursprungligen postat av GÅ_Fid Visa inlägg
    Klart intressant information!
    Såvitt jag förstått är 4G (och antagligen 5G) helt IP-baserat, vilket bland annat inneburit att de inte kan göra handover av telefonsamtal mellan 2/3G och 4G. De skulle väl då få återimplementera de funktioner de lagt till i radiodelen för GSM-R som ip-baserade protokoll, ip-telefoniväxelfunktioner och QoS-regler (och vad mer jag inte har en aning om).

    Vad de ska göra i grupperna vet jag inte men jag antar att de ska komma överens om vilka krav de har på implementationerna och specificera protokoll med mera.


  2. #42
    Passagerare
    Medlem
    aug 2018
    Inlägg
    172

    Sv: Länk SvT: 400 tågresenärer strandsatta i Härnösand

    Citat Ursprungligen postat av GÅ_Fid Visa inlägg
    Klart intressant information!

    Enligt vad de skriver i den har man för arbetet som krävs att få fram 5G (för järnväg) inrättat 11 arbetsgrupper/kommittéer.

    De jobbar enligt en redovisad tidslinje:

    2 år, 2019 - 2021 skall gå åt för att göra specifikationen version 1

    2 år 2021 - 2023 skall gå åt för att ta fram en demonstrator och specifikation version 2

    2 år 2023 - 2025 skall gå åt för att göra "Europa-prov" och gå till färdigt uppdrag: en beprövad specifikation som industrin kan konstruera på.


    De skriver också att GSM-R, aka 2G är en "obsolete" teknik, och i övrigt skriver de ju delvis nästan exakt samma sak som jag skrivit tidigare. De räknar med utfasning av GSM-R 2030 på grund av svårt underhåll och kraftigt stigande kostnader för detta. Rent konkret förutsätter man alltså att konstruktion, tillverkning (nät, fordonsenheter, handenheter) och driftsättning skall gå på 5 år, när man själv använt 6 år för att specificera.

    Personligen har jag svårt att förstå tiden. 5G är specat (civilt) sedan flera år, och är nu ute i nät och på försäljningsdiskarna (sedan ett bra tag också).

    Jag kan förstå att man vill lägga in vissa tilläggsfunktioner från GSM-R och andra behov.

    Dock tror jag det vore klokare att tänka här såsom i specifikationerna för Internetkommunikation - i lager.

    Dessa tilläggsfunktioner för järnväg skall inte bakas in i "radiospecen", de skall ligga i en separat, överordnad, spec i ett lager ovanför själva kommunikationen. Gränssnittet mellan dem skall låsas tidigt, varefter de båda kan leva egna liv oberoende av varandra, exempelvis när 5G skall uppgraderas till 8G eller så.

    Men i det stora är jag övertygad om att de 11 arbetsgrupperna tillför mer fördröjning än nytta. Större delen av gubbarna (oavsett kön) i dem är antagligen mer eller mindre låsta i gamla tankebanor och bromsar de som är friare såpass att resultatet blir sämre än det borde.
    Haha, en fullständigt absurd tanke bakom detta. Man kan ju inte ha ett system där man måste göra stora investeringar i både infrastruktur (nya mobilnät) samt fordon så här ofta. Det funkar kanske när det gäller mobiltelefoner pga de ändå inte håller mer än 2-3 år men lok mm räknar man ju på runt 30 år eller mer i hållbarhet på. Att tro att man kan göra ett breddinförande på bara 5 år sen också, dvs avskaffa GSM-R till 2030 om efterföljaren bara kommer så sent som 2025 är milt sagt optimistiskt. Vad blir kostnaden också? Trafikverket uppger 30 miljarder för ERTMS nu, ska de lägga till 30 miljarder till år 2030? Och då inkluderar väl detta inte fordonen?

    Några frågor jag har här är för övrigt om vi diskuterar kommunikation mellan tåg eller säkerhets/styrsystem egentligen?
    Röstkommunikation mm via GSM-R är ju en sak - men man kan väl om jag inte misstar mig ha ESCS delen av ERTMS med baliser mm? Måste man ha någon form av radio kommunikation via t.ex. GSM-R?

    Personligen anser jag att man kanske borde undvika alla former av långdistans radio i signalsystemet eftersom man då defacto blir beroende av det omgivande samhället. Vad menar jag med det? Jo, man lär ju allra minst bli tilldelad frekvenser för detta. GSM-R går ju på ett frekvensband som man måste få tilldelat.
    Hade man helt undvikit överföringar via radio från tågen och bara använt baliser och spårledningar så hade man inte behövt direkt ta hänsyn till utvecklingen inom mobil området mm.

    Kommunikation med förare mm måste ju naturligtvis göras med någon form av radio. GSM-R är ju en utveckling av GSM som väl ursprungligen kom till för att förenkla hur man kom åt förare mm samt det faktum att mobiltäckningen längs spåret var dålig.

    Tanken att dela upp det i kommunikationsprotokoll och överföringsprotokoll som nämns är sunt, då kan man ju byta teknik för överföringen utan att fastna i underliggande överföring gällande röstkommunikationen. Men då borde man egentligen kunna använda befintliga nät för t.ex. 5G som man bygger ut så de har täckning längs linjerna i samarbete med operatörerna och inte ett eget system på sidan av. Då kan man också enkelt byta i samma takt som leverantörerna byter, dvs byta till 6G mobiler när det blir aktuellt men kommunikationslagret ovanpå detta förblir detsamma.


  3. #43
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    11 519

    Sv: Länk SvT: 400 tågresenärer strandsatta i Härnösand

    Citat Ursprungligen postat av mathiasw Visa inlägg
    Några frågor jag har här är för övrigt om vi diskuterar kommunikation mellan tåg eller säkerhets/styrsystem egentligen?
    Röstkommunikation mm via GSM-R är ju en sak - men man kan väl om jag inte misstar mig ha ESCS delen av ERTMS med baliser mm? Måste man ha någon form av radio kommunikation via t.ex. GSM-R?
    ERTMS nivå 2 och 3 bygger på att all information till loket överförs via radio. Nivå 1 är i mina ögon bara en variant på nuvarande ATC-system, men med en annan gränssnittstandard.


  4. #44
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    11 519

    Sv: Länk SvT: 400 tågresenärer strandsatta i Härnösand

    Citat Ursprungligen postat av mathiasw Visa inlägg
    Haha, en fullständigt absurd tanke bakom detta. Man kan ju inte ha ett system där man måste göra stora investeringar i både infrastruktur (nya mobilnät) samt fordon så här ofta. Det funkar kanske när det gäller mobiltelefoner pga de ändå inte håller mer än 2-3 år men lok mm räknar man ju på runt 30 år eller mer i hållbarhet på. Att tro att man kan göra ett breddinförande på bara 5 år sen också, dvs avskaffa GSM-R till 2030 om efterföljaren bara kommer så sent som 2025 är milt sagt optimistiskt. Vad blir kostnaden också? Trafikverket uppger 30 miljarder för ERTMS nu, ska de lägga till 30 miljarder till år 2030? Och då inkluderar väl detta inte fordonen?
    Framförallt är det väl problematiskt att jobba med tioårsplaner avseende införande av system med livslängd på några år. Man kommer ständigt att vara hopplöst efter.


  5. #45
    Passagerare
    Medlem
    aug 2018
    Inlägg
    172

    Sv: Länk SvT: 400 tågresenärer strandsatta i Härnösand

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    ERTMS nivå 2 och 3 bygger på att all information till loket överförs via radio. Nivå 1 är i mina ögon bara en variant på nuvarande ATC-system, men med en annan gränssnittstandard.
    Då borde man hålla sig till nivå 1 för man kommer alltid att vara efter och i byte om man väljer nivå 2 och 3 isf.
    Även om man inom järnvägssektorn skulle vara stora nog för att kunna hålla själva tekniken i bruk (dvs tillverkningen av den fysiska hårdvaran) så kommer man ändå att få problem med att det omgivande samhället kommer att komma med krav på förändringar pga hur de använder radiospektrumet.
    Tittar t.ex. på GSM-R som tycks ligga på dessa frekvenser i Europa:
    -Uplink: 876–880 MHz used for data transmission
    -Downlink: 921–925 MHz used for data reception

    Detta är ju naturligtvis frekvensband som mobiloperatörerna gärna vill lägga fingrarna på. Om då järnvägssidan ligger kvar på gamla protokoll mm som använder mera bandbredd än nödvändigt så kommer kraven att öka på att man byter till nyare system och frigör frekvenserna.
    Därför så närmast tvingar man in sig själv i en evig uppdatering genom att köra radio för detta.


  6. #46
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    11 519

    Sv: Länk SvT: 400 tågresenärer strandsatta i Härnösand

    Citat Ursprungligen postat av mathiasw Visa inlägg
    Då borde man hålla sig till nivå 1 för man kommer alltid att vara efter och i byte om man väljer nivå 2 och 3 isf.
    Det innebär i så fall ingen egentlig förbättring jämfört med ATC, bortsett då från möjlighet till trafik över gränserna utan byte av signalsystem.


  7. #47
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    848

    Sv: Länk SvT: 400 tågresenärer strandsatta i Härnösand

    Citat Ursprungligen postat av mathiasw Visa inlägg
    Haha, en fullständigt absurd tanke bakom detta. Man kan ju inte ha ett system där man måste göra stora investeringar i både infrastruktur (nya mobilnät) samt fordon så här ofta. Det funkar kanske när det gäller mobiltelefoner pga de ändå inte håller mer än 2-3 år men lok mm räknar man ju på runt 30 år eller mer i hållbarhet på. Att tro att man kan göra ett breddinförande på bara 5 år sen också, dvs avskaffa GSM-R till 2030 om efterföljaren bara kommer så sent som 2025 är milt sagt optimistiskt. Vad blir kostnaden också? Trafikverket uppger 30 miljarder för ERTMS nu, ska de lägga till 30 miljarder till år 2030? Och då inkluderar väl detta inte fordonen?

    Några frågor jag har här är för övrigt om vi diskuterar kommunikation mellan tåg eller säkerhets/styrsystem egentligen?
    Röstkommunikation mm via GSM-R är ju en sak - men man kan väl om jag inte misstar mig ha ESCS delen av ERTMS med baliser mm? Måste man ha någon form av radio kommunikation via t.ex. GSM-R?

    Personligen anser jag att man kanske borde undvika alla former av långdistans radio i signalsystemet eftersom man då defacto blir beroende av det omgivande samhället. Vad menar jag med det? Jo, man lär ju allra minst bli tilldelad frekvenser för detta. GSM-R går ju på ett frekvensband som man måste få tilldelat.
    Hade man helt undvikit överföringar via radio från tågen och bara använt baliser och spårledningar så hade man inte behövt direkt ta hänsyn till utvecklingen inom mobil området mm.

    Kommunikation med förare mm måste ju naturligtvis göras med någon form av radio. GSM-R är ju en utveckling av GSM som väl ursprungligen kom till för att förenkla hur man kom åt förare mm samt det faktum att mobiltäckningen längs spåret var dålig.

    Tanken att dela upp det i kommunikationsprotokoll och överföringsprotokoll som nämns är sunt, då kan man ju byta teknik för överföringen utan att fastna i underliggande överföring gällande röstkommunikationen. Men då borde man egentligen kunna använda befintliga nät för t.ex. 5G som man bygger ut så de har täckning längs linjerna i samarbete med operatörerna och inte ett eget system på sidan av. Då kan man också enkelt byta i samma takt som leverantörerna byter, dvs byta till 6G mobiler när det blir aktuellt men kommunikationslagret ovanpå detta förblir detsamma.
    Jag tror att du och GÅ_Fid delvis slår in öppna dörrar. De järnvägsspecifika delarna är lyfta så de ligger högre upp i protokollstacken just för att göra det enklare att byta radiogränssnitt. Datakommunikationen är paketorienterad istället för kretskopplad som i GSM-R. För övrigt används tidiga implementationer redan över 4G och Tetra i andra delar av världen vilket tyder på att det är möjligt att byta radiogränssnitt. Att byta till 6G för att följa med telekom-marknaden fyller nog ingen funktion, 5G kommer att vara tillfyllest under en längre period en så, om än knappast i 50 år.

    Jag tycker dock själv att tidsplanen verkar lite tajt, men jag är ju inte inblandad så jag vet egentligen inte.

    Det har diskuterats att använda kommersiella nät, då 5G kan erbjuda saker som garanterad bandbredd och prioritet, men man har beslutat att gå på egna när istället, jag tror en orsak är att slippa byta teknik varje gång operatörerna byter.

    GSM-R har varit i drift sedan år 2000, så 2030 har det funnits här i 30 år. En ganska aktningsvärd ålder för ett sådant system, så att något nytt kommer är inget att förvånas över.


  8. #48
    Passagerare
    Medlem
    jul 2018
    Inlägg
    1 291

    Sv: Länk SvT: 400 tågresenärer strandsatta i Härnösand

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Det innebär i så fall ingen egentlig förbättring jämfört med ATC, bortsett då från möjlighet till trafik över gränserna utan byte av signalsystem.
    Det är väl det som är hela problemet med Banverkets/Trafikverkes ERTMS strategi. De har försökt "maximera fördelarna" med systemskiftet och därmed landat i två osunda mantran
    1. Ensidig satsning på ERTMS nivå 2/3
    2. Banan ska inte dubbelutrustas

    Hade man istället tänkt: "Hur ska vi införa ERTMS på ett enkelt och smärtfritt sätt?" Så hade man landat i:
    1. Satsa på ERTMS nivå 1
    2. Dubbelutrusta


  9. #49
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    362

    Sv: Länk SvT: 400 tågresenärer strandsatta i Härnösand

    Citat Ursprungligen postat av Jan Kardell Visa inlägg
    Jag tror att du och GÅ_Fid delvis slår in öppna dörrar. De järnvägsspecifika delarna är lyfta så de ligger högre upp i protokollstacken just för att göra det enklare att byta radiogränssnitt. Datakommunikationen är paketorienterad istället för kretskopplad som i GSM-R. För övrigt används tidiga implementationer redan över 4G och Tetra i andra delar av världen vilket tyder på att det är möjligt att byta radiogränssnitt. Att byta till 6G för att följa med telekom-marknaden fyller nog ingen funktion, 5G kommer att vara tillfyllest under en längre period en så, om än knappast i 50 år.

    Jag tycker dock själv att tidsplanen verkar lite tajt, men jag är ju inte inblandad så jag vet egentligen inte.

    Det har diskuterats att använda kommersiella nät, då 5G kan erbjuda saker som garanterad bandbredd och prioritet, men man har beslutat att gå på egna när istället, jag tror en orsak är att slippa byta teknik varje gång operatörerna byter.

    GSM-R har varit i drift sedan år 2000, så 2030 har det funnits här i 30 år. En ganska aktningsvärd ålder för ett sådant system, så att något nytt kommer är inget att förvånas över.
    OM nu specifika delar ligger i egen standardisering, då borde arbetet nu enbart avse "bärartjänst" - och då är angiven organisation och tidplan helt fullständigt orimlig bortom allt förstånd. 5G är redan utvecklat (av andra) som bärartjänst. UIC behöver inte göra om det som telekom redan utfört.

    OM specifika delar för järnvägen å andra sidan fortfarande är skrivna i samma arbete, men "var för sig" har man ju åstadkommit ett eldrivet ånglok - kombinerar alla nackdelar av två tekniker! Håll isär rälsvikterna och valet av rälsbefästningar från tidtabellsplaneringen och lokföraromloppen!

    GSM-R säger jag inget illa om. Det kom i vettig (någorlunda) tid, och har gjort sitt jobb, och det är nu tid att tänka framåt.

    Däremot hoppas jag verkligen att kommunikationen inom ERTMS 2/3 inte är bunden till GSM-R, utan till en "abstrakt bärartjänst", eftersom signalsystemet börjar använda radion en "halv livscykel" in - och då blir det kort tid tills det är dags att uppgradera. Men rätt skrivet och byggt så märker inte de övre tjänsterna av att det sker en ändring nedtill i systemet. Om det inte var rätt förra gången - så rätta till det nu då, och få med andra erfarenheter än 100 år av järnvägar i standardiseringen av radionät och telekommunikation.


  10. #50
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    11 519

    Sv: Länk SvT: 400 tågresenärer strandsatta i Härnösand

    Citat Ursprungligen postat av Daniel Engström Visa inlägg
    Det är väl det som är hela problemet med Banverkets/Trafikverkes ERTMS strategi. De har försökt "maximera fördelarna" med systemskiftet och därmed landat i två osunda mantran
    1. Ensidig satsning på ERTMS nivå 2/3
    2. Banan ska inte dubbelutrustas

    Hade man istället tänkt: "Hur ska vi införa ERTMS på ett enkelt och smärtfritt sätt?" Så hade man landat i:
    1. Satsa på ERTMS nivå 1
    2. Dubbelutrusta
    Dyrt och dåligt?

    Dubbelutrustning måste rimligen kosta mer än enkelutrustning, och genom att välja nivå 1 blir enda nyttan interoperabiliteten.


  11. #51
    Passagerare
    Medlem
    jul 2018
    Inlägg
    1 291

    Sv: Länk SvT: 400 tågresenärer strandsatta i Härnösand

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Dyrt och dåligt?

    Dubbelutrustning måste rimligen kosta mer än enkelutrustning, och genom att välja nivå 1 blir enda nyttan interoperabiliteten.
    Enda nyttan med ERTMS ur ett svenskt perspektiv är att uppfylla EU-reglerna. Allt annat är självbedrägeri.

    Dubbel utrustning behöver inte bli dyrare eftersom ATC installationen, ställverk och linjeblock mm. redan finns.
    Man behöver bara komplettera med en minimal level 1-lLS installation.

    Det kan göras smart med plug-in kompatibla kodare som ersätter ATC -kodarna med minimala anläggningsändringar.

    Om man vill. Men man vill inte.


  12. #52
    Passagerare
    Medlem
    sep 2020
    Inlägg
    43

    Sv: Länk SvT: 400 tågresenärer strandsatta i Härnösand

    Citat Ursprungligen postat av Daniel Engström Visa inlägg
    Enda nyttan med ERTMS ur ett svenskt perspektiv är att uppfylla EU-reglerna. Allt annat är självbedrägeri.
    Det var väl lite väl hårt. Det är väl trevligt att kunna separera målpunkten för driftbromskurvan från dito för nödbromskurvan och låta de peka mot körtillståndets slut (signalpunkttavlan) respektive farlig punkt (t ex frontskyddets hip)? Att kunna ge tekniskt körtillstånd på sikt vid spårledningsproblem i stället för stoppassage? Kunna koppla ihop fordon med säkrad rörelse? Kunna sätta igång vägskyddsanläggningar beroende på tågets hastighet? Att slippa signalera -/50 mot en 80-växel för att ATC inte klarar 2 signalhastighetsbromskurbor?


  13. #53
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    11 519

    Sv: Länk SvT: 400 tågresenärer strandsatta i Härnösand

    Citat Ursprungligen postat av Ön Visa inlägg
    Det var väl lite väl hårt. Det är väl trevligt att kunna separera målpunkten för driftbromskurvan från dito för nödbromskurvan och låta de peka mot körtillståndets slut (signalpunkttavlan) respektive farlig punkt (t ex frontskyddets hip)? Att kunna ge tekniskt körtillstånd på sikt vid spårledningsproblem i stället för stoppassage? Kunna koppla ihop fordon med säkrad rörelse? Kunna sätta igång vägskyddsanläggningar beroende på tågets hastighet? Att slippa signalera -/50 mot en 80-växel för att ATC inte klarar 2 signalhastighetsbromskurbor?
    Plus att godståg med dåligt bromstal, vilka idag får sth 80, skulle få köra fortare.

    Sedan inbillar jag mig att signaler inte är gratis att drifta och underhålla.


  14. #54
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    11 519

    Sv: Länk SvT: 400 tågresenärer strandsatta i Härnösand

    Citat Ursprungligen postat av Daniel Engström Visa inlägg
    Dubbel utrustning behöver inte bli dyrare eftersom ATC installationen, ställverk och linjeblock mm. redan finns.
    Man behöver bara komplettera med en minimal level 1-lLS installation.
    Jag har fattat det som befintliga relä-ställverk inte duger för ERTMS, det innebär väl att ställverken inte "redan finns"?

    Det kan låta bedrägligt enkelt att återanvända dagens ATC-installationer för nya datorställverk och sedan även utrusta dem med ERTMS, men jag tror att även du vet att inte det heller är gratis.


  15. #55
    Passagerare
    Medlem
    jul 2018
    Inlägg
    1 291

    Sv: Länk SvT: 400 tågresenärer strandsatta i Härnösand

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Jag har fattat det som befintliga relä-ställverk inte duger för ERTMS, det innebär väl att ställverken inte "redan finns"?
    De är inte kostnadseffektivt att bygga om dem för ERTMS/ETCS nivå 2, men för nivå 1 är det en annan sak.

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Det kan låta bedrägligt enkelt att återanvända dagens ATC-installationer för nya datorställverk och sedan även utrusta dem med ERTMS, men jag tror att även du vet att inte det heller är gratis.
    För datorställverken är problemet ett annat: De behöver bytas ändå, men de är utspridda över hela riket och inte organiserade efter de korridorer som ERTMS utbyggnaden är tänkt att göras i.


  16. #56
    Passagerare
    Medlem
    jul 2018
    Inlägg
    1 291

    Sv: Länk SvT: 400 tågresenärer strandsatta i Härnösand

    Citat Ursprungligen postat av Ön Visa inlägg
    Det var väl lite väl hårt. Det är väl trevligt att kunna separera målpunkten för driftbromskurvan från dito för nödbromskurvan och låta de peka mot körtillståndets slut (signalpunkttavlan) respektive farlig punkt (t ex frontskyddets hip)? Att kunna ge tekniskt körtillstånd på sikt vid spårledningsproblem i stället för stoppassage? Kunna koppla ihop fordon med säkrad rörelse? Kunna sätta igång vägskyddsanläggningar beroende på tågets hastighet? Att slippa signalera -/50 mot en 80-växel för att ATC inte klarar 2 signalhastighetsbromskurbor?
    Det är enligt min åsikt "lull-lull". Trevlig funktionalitet, men inget man byter system får att få. Därmed är de inte heller ett skäl att införa ERTMS. Hade inte EU krävt det hade vi aldrig gjort det. EU-kravet är alltså det enskilt avgörande skälet till införandet.


  17. #57
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    308

    Sv: Länk SvT: 400 tågresenärer strandsatta i Härnösand

    Citat Ursprungligen postat av Ön Visa inlägg
    Det var väl lite väl hårt. Det är väl trevligt att kunna separera målpunkten för driftbromskurvan från dito för nödbromskurvan och låta de peka mot körtillståndets slut (signalpunkttavlan) respektive farlig punkt (t ex frontskyddets hip)? Att kunna ge tekniskt körtillstånd på sikt vid spårledningsproblem i stället för stoppassage? Kunna koppla ihop fordon med säkrad rörelse? Kunna sätta igång vägskyddsanläggningar beroende på tågets hastighet? Att slippa signalera -/50 mot en 80-växel för att ATC inte klarar 2 signalhastighetsbromskurbor?
    Att kunna höja hastigheten från dagens max 200? Att enklare kunna korsa gränser?


Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •