Sidan 1 av 3 123 SistaSista
Resultat 1 till 20 av 60

Ämne: Vilka banor är stambanor?

  1. #1
    Moderator Niklas Bygdestams avatar
    Medlem
    sep 2017
    Inlägg
    1 699

    Vilka banor är stambanor?

    Frågan borde ses som enkel. Det är ju bara att se vilka banor som brukar benämnas som just stambanor. Eller är det så enkelt? Jag tycker inte det i alla fall.

    Västkustbanan brukar ytterst sällan benämnas stambana. Man säger just Västkustbanan. Men titta på trafiken. Då är det stambana.

    Men Västkustbanan går ju inte via Stockholm och saknar dessutom helt relationer dit. Måste en stambana ha en relation till just Stockholm? Stambanan genom övre Norrland går inte till Stockholm, men har en indirekt relation. Den är en förlängning av Norra stambanan som går till Stockholm. Men måste Stockholm bara med? Jag tycker inte det. Västkustbanan är en del i förbindelsen Köpenhamn-Göteborg-Oslo. Så det är en bana med internationell koppling. Jag tycker det borde räcka för att vara stambana.

    Hur är det med Arlandabanan? Fjärrtrafiken går den vägen som en stambana. I persontrafiken fungerar Arlandabanan som det.

    Öresundsbron då? Det bara måste ju vara stambana. Det är ju trafiken mellan hela Sverige till Köpenhamn som går den vägen. Dessutom mycket tät trafik också.

    Men sen då? Malmbanan har ju på många sätt fått funktionen att vara förlängningen av stambanan som slutar i Boden. Elektrifierad och allt är den. Till och med internationell trafik på banan. Både godstrafiken och persontrafiken är ju internationell, då den fortsätter in i Norge som Ofotbanen. Är det stambana? Ibland verkar den räknas in som det.

    Uppsala-Gävle samt Ostkustbanan är ju idag en stambana i sin funktion. Dubbelspåret från Stockholm fortsätter via Uppsala till Gävle. Trafikstrukturen är stambana. Men den kallas aldrig för det. Troligen på grund av dess förflutna som privatbana.

    Är BKB stambana? Den är numera elektrifierad. Trafiken är rätt tät, och det går regelbundet tåg till Köpenhamn.

    Och till sist: Banan Boden-Haparanda. Nej, det var ingen stambana då den varken var elektrifierad eller ens hade persontrafik. Och mellan 1950-talet och fram till 1992 var det rälsbusstrafik. Så, nej, det var ingen stambana. Men den verkar vara byggd med tanke på att bli det. Och den kanske håller på att bli det nu och i framtiden? Delvis ny bana, elektrifierad och inom ett par år kanske de från finskt håll öppnar de finska förbindelserna. Då blir det ju en bana med internationell betydelse. Så kanske tänkt som stambana? Och numera blivande stambana?

    Det finns givetvis fler exempel. Men gränsen om vad som ska kallas stambana eller inte verkar inte alls tydlig.

    Никлас Быгдестам

    Allmänt intresserad av järnvägar. Inriktar mig på Europa. Jag bor i Uppsala

  2. #2

    Sv: Vilka banor är stambanor?

    Citat Ursprungligen postat av Niklas Bygdestam Visa inlägg
    Det finns givetvis fler exempel. Men gränsen om vad som ska kallas stambana eller inte verkar inte alls tydlig.
    Men måste gränsen vara tydlig? Spelar det någon större roll? Vad påverkar det egentligen? Gemene man struntar med största sannolikhet i vad som är en stambana eller inte. Så länge tåget tar dem från A till B.

    "Ursprungligen var stambanorna i Sverige enligt 1854 års riksdagsbeslut de järnvägar som skulle byggas av staten, till skillnad från övriga banor som skulle byggas av privata bolag och konsortier. " https://sv.wikipedia.org/wiki/Stambana

    Nu har jag gjort mitt bidrag till att detta säkerligen kommer att bli ännu en metatråd.


  3. #3
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    11 049

    Sv: Vilka banor är stambanor?

    Citat Ursprungligen postat av Niklas Bygdestam Visa inlägg
    Är BKB stambana? Den är numera elektrifierad. Trafiken är rätt tät, och det går regelbundet tåg till Köpenhamn.
    I så fall är Nynäsbanan, Svealandsbanan, Mälarbanan, Roslagsbanan och Saltsjöbanan närmare tillhands, alla dessa har, till skillnad mot BKB, direkttåg till/från Stockholm.

    Kanske det ska tillfogas att en stambana ska ha en viss minimilängd?


  4. #4
    1. Klass
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    4 430

    Sv: Vilka banor är stambanor?

    Det enda något så när normgivande och officiella definitioner som finns är ju Trafikverkets och det verkar som att dom definierar Norra stambanan, Södra stambanan och Västra stambanan. Där t.ex södra inkluderar Järna-Äby.
    Banverket-Trafikverket införde ju också begreppet stråk för vissa betydelsefulla linjer.
    Men en gång i en forntid skiljde man på stambanor, de mest betydelsefulla, statsbanor som var övriga banor ägda av staten och EJ Enskild järnväg som var privatbanorna. Och stambanorna var väl definierade men kom med tiden ändå att bli ändrade som begrepp mer eller mindre.
    Den som är fundamentalist kan ju fundera på den här ordningen:
    A: Västra stambanan Stockholm Södra-Göteborg , från början delad i Göteborg-Hallsberg-Örebro och Hallsberg-Stockholm Södra.
    B: Södra stambanan Falköping-Malmö
    C: Östra stambanan Katrineholm-Nässjö
    D: Norra stambanan Stockholm-Uppsala-Krylbo-Storvik.
    E: Stambanan genom Norrland Storvik-Ånge
    F: Stambanan genom övre Norrland Bräcke-Boden.
    G: Nordvästra stambanan Laxå-Charlottenberg
    Sedan ändrades begreppen lite vartefter , Östra stambanan torde ha blivit del av Södra redan vid färdigställandet och Norra blev med tiden en sammanhängande bana.
    Sedan kom väl e


  5. #5
    Moderator Niklas Bygdestams avatar
    Medlem
    sep 2017
    Inlägg
    1 699

    Sv: Vilka banor är stambanor?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    I så fall är Nynäsbanan, Svealandsbanan, Mälarbanan, Roslagsbanan och Saltsjöbanan närmare tillhands, alla dessa har, till skillnad mot BKB, direkttåg till/från Stockholm.

    Kanske det ska tillfogas att en stambana ska ha en viss minimilängd?

    Åter igen: Måste just Stockholm ingå? Eller måste banan ha en relation till Stockholm. Västkustbanan saknar relation till Stockholm, men borde helt klart ses som stambana.

    Никлас Быгдестам

    Allmänt intresserad av järnvägar. Inriktar mig på Europa. Jag bor i Uppsala

  6. #6
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    424

    Sv: Vilka banor är stambanor?

    Citat Ursprungligen postat av Niklas Bygdestam Visa inlägg
    Åter igen: Måste just Stockholm ingå? Eller måste banan ha en relation till Stockholm. Västkustbanan saknar relation till Stockholm, men borde helt klart ses som stambana.
    Men västkustbanan byggdes inte av staten.


  7. #7
    Passagerare Kippus avatar
    Medlem
    nov 2019
    Inlägg
    2 682

    Sv: Vilka banor är stambanor?

    Citat Ursprungligen postat av Niklas Bygdestam Visa inlägg
    Åter igen: Måste just Stockholm ingå? Eller måste banan ha en relation till Stockholm. Västkustbanan saknar relation till Stockholm, men borde helt klart ses som stambana.
    Det finns ingen definition på stambana. Vad du än frågar så finns inget svar.


  8. #8
    1. Klass
    Medlem
    feb 2019
    Inlägg
    1 435

    Sv: Vilka banor är stambanor?

    En allmän tanke på en definition för en stambana är att det är en järnväg som spelar särskild stor betydelse i järnvägsnätets allmänna struktur. Med andra ord är det de absolut viktigaste järnvägarna mellan större noder i systemet.

    /Axel L


  9. #9
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    11 049

    Sv: Vilka banor är stambanor?

    Citat Ursprungligen postat av Niklas Bygdestam Visa inlägg
    Åter igen: Måste just Stockholm ingå? Eller måste banan ha en relation till Stockholm. Västkustbanan saknar relation till Stockholm, men borde helt klart ses som stambana.
    Nej, det tycker jag inte, men jag tycker inte heller att BKB, Nynäsbanan, Svealandsbanan, Mälarbanan, Roslagsbanan eller Saltsjöbanan är någon stambana.

    Så turtätheten är inte heller något urvalskriterie.

    Då skulle jag, som sagt, hellre införa ett kriterie kopplat till längden. En stambana kanske behöver vara minst 30 mil lång?


  10. #10
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    171

    Sv: Vilka banor är stambanor?

    Citat Ursprungligen postat av Niklas Bygdestam Visa inlägg
    Frågan borde ses som enkel. Det är ju bara att se vilka banor som brukar benämnas som just stambanor. Eller är det så enkelt? Jag tycker inte det i alla fall.

    Västkustbanan brukar ytterst sällan benämnas stambana. Man säger just Västkustbanan. Men titta på trafiken. Då är det stambana.

    Men Västkustbanan går ju inte via Stockholm och saknar dessutom helt relationer dit. Måste en stambana ha en relation till just Stockholm? Stambanan genom övre Norrland går inte till Stockholm, men har en indirekt relation. Den är en förlängning av Norra stambanan som går till Stockholm. Men måste Stockholm bara med? Jag tycker inte det. Västkustbanan är en del i förbindelsen Köpenhamn-Göteborg-Oslo. Så det är en bana med internationell koppling. Jag tycker det borde räcka för att vara stambana.

    Hur är det med Arlandabanan? Fjärrtrafiken går den vägen som en stambana. I persontrafiken fungerar Arlandabanan som det.

    Öresundsbron då? Det bara måste ju vara stambana. Det är ju trafiken mellan hela Sverige till Köpenhamn som går den vägen. Dessutom mycket tät trafik också.

    Men sen då? Malmbanan har ju på många sätt fått funktionen att vara förlängningen av stambanan som slutar i Boden. Elektrifierad och allt är den. Till och med internationell trafik på banan. Både godstrafiken och persontrafiken är ju internationell, då den fortsätter in i Norge som Ofotbanen. Är det stambana? Ibland verkar den räknas in som det.

    Uppsala-Gävle samt Ostkustbanan är ju idag en stambana i sin funktion. Dubbelspåret från Stockholm fortsätter via Uppsala till Gävle. Trafikstrukturen är stambana. Men den kallas aldrig för det. Troligen på grund av dess förflutna som privatbana.

    Är BKB stambana? Den är numera elektrifierad. Trafiken är rätt tät, och det går regelbundet tåg till Köpenhamn.

    Och till sist: Banan Boden-Haparanda. Nej, det var ingen stambana då den varken var elektrifierad eller ens hade persontrafik. Och mellan 1950-talet och fram till 1992 var det rälsbusstrafik. Så, nej, det var ingen stambana. Men den verkar vara byggd med tanke på att bli det. Och den kanske håller på att bli det nu och i framtiden? Delvis ny bana, elektrifierad och inom ett par år kanske de från finskt håll öppnar de finska förbindelserna. Då blir det ju en bana med internationell betydelse. Så kanske tänkt som stambana? Och numera blivande stambana?

    Det finns givetvis fler exempel. Men gränsen om vad som ska kallas stambana eller inte verkar inte alls tydlig.
    Stammen är den delen av trädet från vilken grenarna utgår. Stambanor är således de banor från vilka bibanorna grenar ut sig. Detta resonemang minskar väl kanske inte hårklyveriet men är ändå det resonemang vi måste utgå ifrån.
    Jim

    Världens meste Rapidloksförare. Förste svensk att köra Krokodilen i Sverige.

  11. #11
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    636

    Sv: Vilka banor är stambanor?

    Efter att ha läst tidigare svar på frågan, funderar jag på om man kan göra en matematisk definition. Kan man tänka sig att multiplicera sträckan i km med antal passagerare respektive ton gods? Om båda produkterna uppnår ett visst minsta värde, är det en stambana. Man skulle även kunna definiera ett minsta värde på de ingående faktorerna för att banan ska kunna komma i fråga.

    Hur som helst instämmer jag i att det inte är världens viktigaste fråga, men det gör den inte mindre rolig att diskutera.


  12. #12
    Moderator Niklas Bygdestams avatar
    Medlem
    sep 2017
    Inlägg
    1 699

    Sv: Vilka banor är stambanor?

    Citat Ursprungligen postat av Jim Hansson Visa inlägg
    Stammen är den delen av trädet från vilken grenarna utgår. Stambanor är således de banor från vilka bibanorna grenar ut sig. Detta resonemang minskar väl kanske inte hårklyveriet men är ändå det resonemang vi måste utgå ifrån.
    Jim
    Citat Ursprungligen postat av Fomalhaut Visa inlägg
    Efter att ha läst tidigare svar på frågan, funderar jag på om man kan göra en matematisk definition. Kan man tänka sig att multiplicera sträckan i km med antal passagerare respektive ton gods? Om båda produkterna uppnår ett visst minsta värde, är det en stambana. Man skulle även kunna definiera ett minsta värde på de ingående faktorerna för att banan ska kunna komma i fråga.

    Hur som helst instämmer jag i att det inte är världens viktigaste fråga, men det gör den inte mindre rolig att diskutera.

    Det är givetvis ingen viktig fråga. Men det mesta här i Postvagnen är ju faktiskt inte så viktiga frågor heller. Man undrar mer för att det är lite roligt och kan vara intressant

    Med dessa resonemang om vad som är en "stam" där det sedan grenar ut sig, ja då måste ju Öresundsbron ses som en stambana. En stam som kommer utifrån och som sedan grenar ut sig till hela Sveriges järnvägsnät

    Никлас Быгдестам

    Allmänt intresserad av järnvägar. Inriktar mig på Europa. Jag bor i Uppsala

  13. #13
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    11 049

    Sv: Vilka banor är stambanor?

    Citat Ursprungligen postat av Jim Hansson Visa inlägg
    Stammen är den delen av trädet från vilken grenarna utgår. Stambanor är således de banor från vilka bibanorna grenar ut sig. Detta resonemang minskar väl kanske inte hårklyveriet men är ändå det resonemang vi måste utgå ifrån.
    Jim
    Inlandsstambanan?

    (trots att den är statligt byggd och uppenbart har karaktären av en stam föll den nog på att sakna anknytning till Stockholm)


  14. #14
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    11 049

    Sv: Vilka banor är stambanor?

    Citat Ursprungligen postat av Niklas Bygdestam Visa inlägg
    Det är givetvis ingen viktig fråga. Men det mesta här i Postvagnen är ju faktiskt inte så viktiga frågor heller. Man undrar mer för att det är lite roligt och kan vara intressant

    Med dessa resonemang om vad som är en "stam" där det sedan grenar ut sig, ja då måste ju Öresundsbron ses som en stambana. En stam som kommer utifrån och som sedan grenar ut sig till hela Sveriges järnvägsnät
    Med avseende på banan själv och dess godstrafik har den uppenbart karaktären av en stambana, men ser man till persontrafiken har den uppenbara drag gemensamma med Nynäsbanan, Svealandsbanan, Mälarbanan, Roslagsbanan och Saltsjöbanan.


  15. #15
    1. Klass
    Medlem
    feb 2019
    Inlägg
    1 435

    Sv: Vilka banor är stambanor?

    Citat Ursprungligen postat av Jim Hansson Visa inlägg
    Stammen är den delen av trädet från vilken grenarna utgår. Stambanor är således de banor från vilka bibanorna grenar ut sig. Detta resonemang minskar väl kanske inte hårklyveriet men är ändå det resonemang vi måste utgå ifrån.
    Jim
    Däremot tycker jag inte att det svenska järnvägsnätet har en struktur som har stora likheter med ett träd där att grenas ut från given punkt av särskild stor betydelse. Nätverket har istället en struktur där det finns ett flertal särskild betydelsefulla punkter som till exempel Stockholm, Göteborg och Malmö för persontrafiken.

    /Axel L


  16. #16
    Moderator Niklas Bygdestams avatar
    Medlem
    sep 2017
    Inlägg
    1 699

    Sv: Vilka banor är stambanor?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Med avseende på banan själv och dess godstrafik har den uppenbart karaktären av en stambana, men ser man till persontrafiken har den uppenbara drag gemensamma med Nynäsbanan, Svealandsbanan, Mälarbanan, Roslagsbanan och Saltsjöbanan.

    Antar att du menar Öresundsbanan, dvs banan som går på Öresundsbron. Att godstrafiken stämmer med en stambana är ju givet. En stor del av godstrafiken kommer in och ut den vägen.

    Men hur skulle persontrafiken likna Roslagsbanan eller Saltsjöbanan? Öresundstågen litt X31K/ET är regionaltåg som egentligen motsvarar Regina. Inom Sverige går de i samma sorts trafik som Regina, men också likt X40. Sedan har ju Öresundsbron fjärrtåg i form av X2-tåg. Det är ju de direkta tågen mellan Stockholm och Köpenhamn. Öresundsbanan fungerar ju därmed som Södra stambanans förlängning söderut.

    Så hur i helskotta blir detta likt Roslagsbanan eller Saltsjöbanan? Ja inte ens Nynäsbanan kan ju jämföras här.

    Nej, persontrafikmässigt är ju Öresundsbron en stambana.

    Никлас Быгдестам

    Allmänt intresserad av järnvägar. Inriktar mig på Europa. Jag bor i Uppsala

  17. #17
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    11 049

    Sv: Vilka banor är stambanor?

    Citat Ursprungligen postat av Niklas Bygdestam Visa inlägg
    Antar att du menar Öresundsbanan, dvs banan som går på Öresundsbron. Att godstrafiken stämmer med en stambana är ju givet. En stor del av godstrafiken kommer in och ut den vägen.

    Men hur skulle persontrafiken likna Roslagsbanan eller Saltsjöbanan? Öresundstågen litt X31K/ET är regionaltåg som egentligen motsvarar Regina. Inom Sverige går de i samma sorts trafik som Regina, men också likt X40. Sedan har ju Öresundsbron fjärrtåg i form av X2-tåg. Det är ju de direkta tågen mellan Stockholm och Köpenhamn. Öresundsbanan fungerar ju därmed som Södra stambanans förlängning söderut.

    Så hur i helskotta blir detta likt Roslagsbanan eller Saltsjöbanan? Ja inte ens Nynäsbanan kan ju jämföras här.

    Nej, persontrafikmässigt är ju Öresundsbron en stambana.
    På västra sidan om sundet är Øresundsbanen sträckan Köpenhamn H-Kastrup Lufthamn, så det är nog inte så smart att kalla Öresundsförbindelsens spår för Öresundsbanan.

    Det som liknar de av mig nämnda banorna är att fordonen saknar karaktär av fjärrtåg liksom att de i många fall kör enbart inom Skåne och Själland, låt vara att de ibland är sammankopplade med fordon som kör längre sträckor. Framförallt så finns det uppenbara likheter med Svealands- och Mälarbanorna. Enstaka fjärrtåg på dessa gör dem knappast till stambanor.


  18. #18
    1. Klass
    Medlem
    feb 2019
    Inlägg
    1 435

    Sv: Vilka banor är stambanor?

    Citat Ursprungligen postat av Fomalhaut Visa inlägg
    Efter att ha läst tidigare svar på frågan, funderar jag på om man kan göra en matematisk definition. Kan man tänka sig att multiplicera sträckan i km med antal passagerare respektive ton gods? Om båda produkterna uppnår ett visst minsta värde, är det en stambana. Man skulle även kunna definiera ett minsta värde på de ingående faktorerna för att banan ska kunna komma i fråga.

    Hur som helst instämmer jag i att det inte är världens viktigaste fråga, men det gör den inte mindre rolig att diskutera.
    Det går säkert att skapa en definition för en stambana som är tillämpbar för att klassificera stambanor. Däremot brukar det vara ganska svårt att skapa en sådan definition på grund av att man är tvungen att göra vissa avvägningar mellan lokala och regionala intressen. En annan utmaning är att man blir tvungen att göra avvägningar mellan flera olika parametrar och att samhället brukar vara en kontinuerlig gråskala istället för en indelning mellan svart och vitt.

    /Axel L


  19. #19
    Moderator Niklas Bygdestams avatar
    Medlem
    sep 2017
    Inlägg
    1 699

    Sv: Vilka banor är stambanor?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    På västra sidan om sundet är Øresundsbanen sträckan Köpenhamn H-Kastrup Lufthamn, så det är nog inte så smart att kalla Öresundsförbindelsens spår för Öresundsbanan.

    Det som liknar de av mig nämnda banorna är att fordonen saknar karaktär av fjärrtåg liksom att de i många fall kör enbart inom Skåne och Själland, låt vara att de ibland är sammankopplade med fordon som kör längre sträckor. Framförallt så finns det uppenbara likheter med Svealands- och Mälarbanorna. Enstaka fjärrtåg på dessa gör dem knappast till stambanor.

    Om Öresundstågen har en karaktär av fjärrtåg eller inte får väl ses som en personlig åsikt. På Västkustbanan används de i alla fall som fjärrtåg. Annars är väl Öresundstågen ungefär lika mycket fjärrtåg som Regina.

    De "konventionella" stambanorna som t ex Södra stambanan trafikeras med Öresundståg, Pågatåg, Krösatåg med mera. Och titta på pendeltågen i SL-trafiken så trafikerar dessa stambanor. En "vanlig" stambana är alltså vanligtvis trafikerad av godståg, fjärrtåg och så just tåg av lokaltågskaraktär. Öresundsbron trafikeras av alla dessa tre sorters tåg, om du nu tycker Öresundstågen är lokaltåg. Detta gör banan självklart mer lik en stambana än Roslagsbanan eller Saltsjöbanan.

    Detta är ju självklarheter.

    Öresundsbron fungerar som en förlängning av Södra stambanan.

    Никлас Быгдестам

    Allmänt intresserad av järnvägar. Inriktar mig på Europa. Jag bor i Uppsala

  20. #20
    1. Klass
    Medlem
    feb 2019
    Inlägg
    1 435

    Sv: Vilka banor är stambanor?

    Citat Ursprungligen postat av Niklas Bygdestam Visa inlägg
    Om Öresundstågen har en karaktär av fjärrtåg eller inte får väl ses som en personlig åsikt. På Västkustbanan används de i alla fall som fjärrtåg. Annars är väl Öresundstågen ungefär lika mycket fjärrtåg som Regina.

    De "konventionella" stambanorna som t ex Södra stambanan trafikeras med Öresundståg, Pågatåg, Krösatåg med mera. Och titta på pendeltågen i SL-trafiken så trafikerar dessa stambanor. En "vanlig" stambana är alltså vanligtvis trafikerad av godståg, fjärrtåg och så just tåg av lokaltågskaraktär. Öresundsbron trafikeras av alla dessa tre sorters tåg, om du nu tycker Öresundstågen är lokaltåg. Detta gör banan självklart mer lik en stambana än Roslagsbanan eller Saltsjöbanan.

    Detta är ju självklarheter.

    Öresundsbron fungerar som en förlängning av Södra stambanan.
    Den svåra utmaning när det gäller att placera in tåg i olika lågor är att den uppgiften inte är så särskild enkel. En del parametrar man kan studera är uppehållsfrekvens, medelhastighet, turutbud, avstånd mellan ändpunkter och övriga faktorer relaterat till tågresan (bokningsvillkor, service osv).

    Den stora utmaningen med Öresundståg är att det är en kombination med helt olika tåglinjer med lite olika syften. I Danmark och söder om Lund är tågen ett rent lokaltåg medan i övriga delar av linjenätet är tåget betydligt snabbare och agerar både som regionaltåg och fjärrtåg där mängden fjärrtåg resp. regionaltåg varierar beroende på var man tittar. Som exempel är det ganska tät mellan uppehållen mellan Helsingborg och Halmstad medan det är betydligt längre avstånd mellan uppehållen norr om Halmstad.

    /Axel L


Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •