Sidan 2 av 2 FörstaFörsta 12
Resultat 21 till 33 av 33

Ämne: Byggkostnad för nya järnväg - jmf bro vs på marken

  1. #21
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    918

    Sv: Byggkostnad för nya järnväg - jmf bro vs på marken

    Citat Ursprungligen postat av Falken Visa inlägg
    Detta måste väl ändå vara ”facket News”? För när har Trafikverket eller Vägverket byggt en GC-väg eller cykelväg som uppfyller några som helst krav som är förankrade i verkligheten? Vet Trafikverket ens vad en GC-väg eller cykelväg är?

    Gällande detta med beslut måste det vara en väldigt dålig kommun som tar investeringsbeslut utan att samtidigt fatta beslut om en budget. Är det Danderyd eller Vaxholm vi pratar om?
    Du kanske inte tror det, men det finns faktiskt fortfarande levande människor som började sitt arbetsliv på 70-talet. 1970-talet!

    Vägverket kan jag berätta om, både bra och dåligt. Trafikverket tar jag däremot inget ansvar för!

    För övrigt tror jag, av egen erfarenhet som motpart, att just tex Danderyd och Vaxholm är särdeles om sig och kring sig. Det var nog dåliga exempel du valde. Dessutom var det i exemplet ingen brist på budget, problemet var att parterna inte säkerställde att de menade samma sak med begreppen. Orutin eller oerfarenhet, skulle jag kryssa i som orsak, och det kommer iaf delvis av alltför stor personalomsättning, sopig personalpolitik som inte belönar kunskap och erfarenhet och en vansinnig idé om att konsulter är trollspöet som löser allt. Jo, tjena...


  2. #22
    Passagerare
    Medlem
    jun 2018
    Inlägg
    151

    Sv: Byggkostnad för nya järnväg - jmf bro vs på marken

    De tidiga siffrorna är grova uppskattningar utan något "extra".

    Sedan när man börjar utreda detaljer så ser man att det behövs lite mer tunnel, bro, skärningar och bankar och längre linje för att få ihop linjen med omgivande begränsande värld med diverse restriktioner. Efter ytterligare utredande konstateras kanske att det är dåliga markförhållanden och det då behövs dyra markstabiliserande åtgärder eller en annan linjeföring och så är man tillbaka på utredningsstadiet igen.

    Under tiden så tickar entreprenadinflationen upp kostnaderna innan man ens hunnit ta beslut. Lägg sedan till lite överklaganden efter beslut och två vändor i domstol så har några till åren passerat och det kanske även uppstår behov av att flytta någon delsträcka.


  3. #23
    Passagerare
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    2 642

    Sv: Byggkostnad för nya järnväg - jmf bro vs på marken

    Citat Ursprungligen postat av leoarietis Visa inlägg
    De tidiga siffrorna är grova uppskattningar utan något "extra".

    Sedan när man börjar utreda detaljer så ser man att det behövs lite mer tunnel, bro, skärningar och bankar och längre linje för att få ihop linjen med omgivande begränsande värld med diverse restriktioner. Efter ytterligare utredande konstateras kanske att det är dåliga markförhållanden och det då behövs dyra markstabiliserande åtgärder eller en annan linjeföring och så är man tillbaka på utredningsstadiet igen.

    Under tiden så tickar entreprenadinflationen upp kostnaderna innan man ens hunnit ta beslut. Lägg sedan till lite överklaganden efter beslut och två vändor i domstol så har några till åren passerat och det kanske även uppstår behov av att flytta någon delsträcka.
    Järnvägen Trollhättan-Göteborg byggdes för cirka 100 milj/km, om man räknar bort kostnaden för motorvägen som byggdes i samma projekt
    Och då ingick dåliga markförhållanden som måste pålas, och bortåt 10 kilometer tunnel.

    Det finns fortfarande inte någon förklaring varför Ostlänken tickat upp till 500 milj/km.

    Vad gäller entreprenadinflationen så skyller enligt intervju i SVT en entreprenör inom bostadsbyggande kostnadsökningar på ökande önskemål från beställarna. Jag läste till exempel på facebook "hur klarade sig folk förr utan badrumsgolvvärme".
    Inom järnvägsbyggande verkar man skylla kostnadsökningar på entreprenörerna.


  4. #24
    Passagerare
    Medlem
    dec 2020
    Inlägg
    48

    Sv: Byggkostnad för nya järnväg - jmf bro vs på marken

    Citat Ursprungligen postat av Per Sillén Visa inlägg
    För mer än 20 år sedan deltog jag i en UIC-grupp, som författade en rapport kallad Cost of High Speed Lines. Efter att ha sammanställt kostnaderna för byggande av ett antal banor med sth på minst 200 kmh i Frankrike, Spanien, Tyskland, Italien och Grödingebanan samt Båstad-Halmstad, blev slutsatsen att anläggningskostnaden steg ungefär i takt med kvadraten på sth. Stegringen var minst på slättområden som södra Halland och spanska högslätten, och störst i kuperad terräng där banan skulle korsa åsar och dalar, ungefär som mellan Järna och Norrköping.
    Jag antar att rapporten finns undanstoppad på Trafikverkets bibliotek.
    Var det så att ni tittade på kostnader för färdigbyggda banor eller både och - färdigbyggda och projekterade?


  5. #25
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    452

    Sv: Byggkostnad för nya järnväg - jmf bro vs på marken

    Citat Ursprungligen postat av Janne Åberg Visa inlägg
    Var det så att ni tittade på kostnader för färdigbyggda banor eller både och - färdigbyggda och projekterade?
    Bara färdiga.


  6. #26
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    842

    Sv: Byggkostnad för nya järnväg - jmf bro vs på marken

    Citat Ursprungligen postat av Bobo L Visa inlägg
    Du kanske inte tror det, men det finns faktiskt fortfarande levande människor som började sitt arbetsliv på 70-talet. 1970-talet!

    Vägverket kan jag berätta om, både bra och dåligt. Trafikverket tar jag däremot inget ansvar för!

    För övrigt tror jag, av egen erfarenhet som motpart, att just tex Danderyd och Vaxholm är särdeles om sig och kring sig. Det var nog dåliga exempel du valde. Dessutom var det i exemplet ingen brist på budget, problemet var att parterna inte säkerställde att de menade samma sak med begreppen. Orutin eller oerfarenhet, skulle jag kryssa i som orsak, och det kommer iaf delvis av alltför stor personalomsättning, sopig personalpolitik som inte belönar kunskap och erfarenhet och en vansinnig idé om att konsulter är trollspöet som löser allt. Jo, tjena...
    Att det skulle finnas någon större vetskap om vad GC-vägar och cykelvägar är hos Trafikverket eller dåvarande Vägverket har jag svårt att tro. Gällande Danderyd och Vaxholm tog jag mest dessa som exempel då båda kommunerna har visat på total okunskap och ren idioti när det gäller ekonomi. Sedan ska det givetvis stå fake news, detta med autokorrigering är inte alltid av godo.


  7. #27
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    10 941

    Sv: Byggkostnad för nya järnväg - jmf bro vs på marken

    Citat Ursprungligen postat av Bengt Larsson Visa inlägg
    Nu är dock utredningen från 2008 en riktig järnvägsutredning.
    https://web.archive.org/web/20130320...and/Ostlanken/

    Och det från 2016 är en färdig järnvägsplan som lagts mycket arbete på.
    https://www.trafikverket.se/nara-dig...for-ostlanken/

    Jag önskade mig konkreta punkter i detalj, några stycken, där kostnaderna blivit mycket högre.
    Inte allmänt hållna liknelser.
    Jag kanske hittar något om jag lusläser planerna.
    Vem har t.ex. gjort som i cykelbaneliknelsen hittat på önskemål utan att förstå kostnaden och vad för önskemål?
    Utan insikt i detaljerna är min gissning att tillkommande åtgärder för att tillfredsställa räddningstjänsten är en icke obetydlig kostnad. Detta med tanke på de många tunnlarna. Sedan kan man alltid fundera över om detta beror på skärpta krav, missade krav eller tillkommande önskemål.


  8. #28
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    10 941

    Sv: Byggkostnad för nya järnväg - jmf bro vs på marken

    Citat Ursprungligen postat av Bengt Larsson Visa inlägg
    Det verkar inte gälla här, eftersom kostnaden för Ostlänken (med senaste kostnadsökningen) snarast är högre än före då man beslutade ha sth=250 istället för sth=320 på denna sträcka och en del andra kuperade sträckor såsom Jönköping-Göteborg. Kostnaden minskade inte mycket efter minskningen, och jag har tolkat det som att en del beslutsfattare på Trafikverket, särskilt den som beslutar om geologiska förutsättningar och därmed följande krav på åtgärder för spårstabilitet, inte vill backa från sina principer.

    Beräkningar av behov av flytta jord- och stenmassor borde ju ha minskat. Det ska ändå trots det vara långa tunnlar, men jag trodde kravet på tunneldiameter är högre för 320 än 250, och tunnelkostnaden bör öka med någonstans mellan proportionellt (väggyta som ska tätas) och kvadraten (mängd sten och jord att flytta) på tunneldiameter.
    Bygger man för trycktäta eller trycktröga tåg gäller förmodligen samma tvärsnitt för 250 och 320 km/h. Bygger man för andra tåg måste man ha mycket större tunneltvärsnitt, knappast samhällsekonomiskt motiverade.

    I vilket fall känner jag inte till något krav-dokument som redovisar större tunneltvärsnitt för 320 km/h än för 250 km/h. TSD har samma krav oberoende av hastighet.


  9. #29
    Passagerare
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    2 642

    Sv: Byggkostnad för nya järnväg - jmf bro vs på marken

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Utan insikt i detaljerna är min gissning att tillkommande åtgärder för att tillfredsställa räddningstjänsten är en icke obetydlig kostnad. Detta med tanke på de många tunnlarna. Sedan kan man alltid fundera över om detta beror på skärpta krav, missade krav eller tillkommande önskemål.
    Man har ju byggt med andra lägre kostnader förut.
    T.ex. Öxnered–Göteborg med cirka 10 km dubbelspårstunnel. Och marksträckor med skredbenägen lera där pålning behövts.
    Och då för 250 i maxfart (även om det delvis hindrats av stationer med plattform vid dubbelspår)

    Om det är samma krav borde det inte plötsligt bli flera gånger dyrare i totalkostnad.
    Alltså borde det tillkommit krav.
    Om Banverket/Trafikverket glömt krav och räddningstjänsten eller Myndigheten för samhällsskydd och beredskap glömt driva kraven eller sett genom fingrarna vet jag inte.
    Vill bara få lite information.
    Det verkar vara någon som skapar kostnadsdrivande krav i smyg utan att någon vet om det eller vågar säga det.


  10. #30
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    10 941

    Sv: Byggkostnad för nya järnväg - jmf bro vs på marken

    Citat Ursprungligen postat av Bengt Larsson Visa inlägg
    Man har ju byggt med andra lägre kostnader förut.
    T.ex. Öxnered–Göteborg med cirka 10 km dubbelspårstunnel. Och marksträckor med skredbenägen lera där pålning behövts.
    Och då för 250 i maxfart (även om det delvis hindrats av stationer med plattform vid dubbelspår)

    Om det är samma krav borde det inte plötsligt bli flera gånger dyrare i totalkostnad.
    Alltså borde det tillkommit krav.
    Om Banverket/Trafikverket glömt krav och räddningstjänsten eller Myndigheten för samhällsskydd och beredskap glömt driva kraven eller sett genom fingrarna vet jag inte.
    Vill bara få lite information.
    Det verkar vara någon som skapar kostnadsdrivande krav i smyg utan att någon vet om det eller vågar säga det.
    Räddningstjänsterna har med tid ställt alltmer omfattande krav. En del extremt kostnadsdrivande, såsom krav på vändplats vid tunnelmynningar. Med stort bergdjup blir det snabbt många kubikmeter berg att spränga undan.


  11. #31
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    918

    Sv: Byggkostnad för nya järnväg - jmf bro vs på marken

    Citat Ursprungligen postat av Falken Visa inlägg
    Att det skulle finnas någon större vetskap om vad GC-vägar och cykelvägar är hos Trafikverket eller dåvarande Vägverket har jag svårt att tro.
    Äh, du snackar snömos!


    Citat Ursprungligen postat av Falken Visa inlägg
    Gällande Danderyd och Vaxholm tog jag mest dessa som exempel då båda kommunerna har visat på total okunskap och ren idioti när det gäller ekonomi.

    Du har uppenbarligen andra erfarenheter av dessa båda kommuner än jag, men det finns ingen motsägelse i det. Vi har väl bara träffat olika förvaltningar och olika personer i olika ärenden vid olika tider, och dessutom representerat oss själva eller skilda organisationer och därmed olika intressen. Mycket som kan spela där...


  12. #32
    Passagerare
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    2 642

    Sv: Byggkostnad för nya järnväg - jmf bro vs på marken

    Citat Ursprungligen postat av Bengt Larsson Visa inlägg
    Jag har ställt en fråga till Trafikverket från sidan https://www.trafikverket.se/nara-dig...agor-och-svar/
    som kanske någon här kan svara på.

    Vilka orsaker finns till kostnadsökningen från 16 miljarder 2008, 54 miljarder 2017 till 83 miljarder 2021 ? Alltså vilka är de bakomliggande orsakerna? Det står skrivet "stadspassager, geologiska förutsättningar och byggherrekostnader står för större utgiftsposter än tidigare beräknat". Det är inte små kostnadsökningar, så vad ligger bakom.

    Kan ni nämna några konkreta detaljkrav som mer än andra drivit upp kostnaderna för Ostlänken? Konkreta, inte allmänt hållna ord som "byggherrekostnader". Tex. är väl geologin samma som förut på sträckan, så något slags ökade stabilitetskrav lär ha kommit. Stadpassagerna gäller väl samma städer som förut? Vad är "byggherrekostnader", höjd kalkylränta från 10% till de 15 % som motsvarar en höjning av budgeten från 16 till 83 miljarder på 13 år?? Eller? Dessutom har hastighetskravet sänkts från 320 till 250 km/h. (förresten är 83 miljarder beräknat 2021 med 2017 års prisnivå, och om man beräknar mer vanlig bygginflation på 5% från 2017 till byggår 2027, så får man 135 miljarder)
    Jag har fått ett svar från Trafikverket.
    Kostnadsökningen från 54 till 83 miljarder kopplas till:
    • Sämre bergkvalitet än väntat i Kolmårdenområdet
    • Ej möjligt att bygga markförlagt genom Tullgarn Natura 2000 (lång tunnel krävs nu)
    • Mer omfattande arkeologi än väntat
    • Andra faktorer som påverkar är marknaden, ex bergpriser har ökat kraftigt de senaste åren.
    Kostnadsbilden var för lågt tilltagen från början anses det (330 milj/km var lågt med andra ord, nu gäller 520 milj/km)
    De geologiska provtagningarna var inte tillräckligt omfattande.

    Dessutom omnämns i brödtexten skärpta krav på teknisk tillgänglighet för den färdiga banan, ska vara 98 %, högre än förut.
    Andra äldre banor får inte denna ambitionsnivå, eftersom om det inte finns pengar finns inga, men här går det att önska sig.

    Och det nämns att kravet att bygga längs E4 av bullerskäl kostar pengar. E4 är för krokig för en höghastighetsbana och den slingar sig lite mellan kullarna och kravet låser sträckningen till en besvärlig sträcka. Flera broar över E4 planeras för att hålla sig nära vägen.

    Det står också "ju mer vi vet om förutsättningar och hur anläggningen ska utformas (skyddsåtgärder för att undvika skada, buller för boende etc.) desto säkrare blir kalkyler/prognosen".
    Det tolkar jag som att de inte känt till säkerhets och bullerkrav, det har alltså kommit nya sådana. Nya naturkrav har ju kommit, eller så har hopp om att slippa stelbenta krav inte fallit ut.

    Svaret nämner "komplexitet genom städerna" men inte vad det syftar på i detalj.
    Det har annars omnämnts som en stor kostnadsdrivare.

    Sedan har jag läst i media om krav på klimatneutralt bygge, särskilt ska klimatneutral cement och stål användas, det kravet har tillkommit efter att förra planen var klar 2016. Kanske det krävs elektriska grävmaskiner och lastbilar?

    Senast redigerat av Bengt Larsson den 2021-06-07 klockan 19:16:22.

  13. #33
    Passagerare
    Medlem
    jul 2018
    Inlägg
    1 215

    Sv: Byggkostnad för nya järnväg - jmf bro vs på marken

    Citat Ursprungligen postat av Bengt Larsson Visa inlägg
    Det står också "ju mer vi vet om förutsättningar och hur anläggningen ska utformas (skyddsåtgärder för att undvika skada, buller för boende etc.) desto säkrare blir kalkyler/prognosen".
    Det tolkar jag som att de inte känt till säkerhets och bullerkrav, det har alltså kommit nya sådana. Nya naturkrav har ju kommit, eller så har hopp om att slippa stelbenta krav inte fallit ut.
    Buller"kraven" är egentligen ett riktvärde i proposition 1996/97:53 som upphöjts till krav av domstolarna, det har inte ändrats sedan propositionen kom 1996.

    Men det kan ju till exempel vara så att man vetat precis hur många dB som tillåts vid bostäder men inte vetat vad som kommer att krävas för att komma ned i den siffran förrän man gjort en ordentlig bullerutredning. Det är nämligen så det brukar fungerar med buller.


Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •