Sidan 2 av 3 FörstaFörsta 123 SistaSista
Resultat 21 till 40 av 48

Ämne: Finns det alternativ till betong i prefab höghastighetsbana?

  1. #21
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    30

    Sv: Finns det alternativ till betong i prefab höghastighetsbana?

    Betong kan også bli mindre miljøfiendtlig:

    https://www.norcem.no/no/Nullvisjon_HCNE


  2. #22
    1. Klass
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    3 949

    Pelarbanor av trä ?

    Såg på nyheterna att man planerar för vindkraftverk med torn byggda av trä. Laminerat trä ska enligt vad som sades gå att konstruera som starkare än stål och en vinst med detta är betydligt lägre klimatavtryck än stål och betong. Eftersom det nu kommer en del förslag på att de tänkta höghastighetsbanorna kan byggas som pelarbanor enligt förebild från Kina kan man ju även undra om det går att bygga dem i träkonstruktioner. Trä är ju en helt inhemsk produkt som anses ha stora möjligheter i en framtid med en rad intressanta utvecklingsmöjligheter.
    Ovanpå allt annat så står ju trä även för en rejäl andel av järnvägens gods.

    *** Flyttad till huvudtråden i ämnet. ***

    Senast redigerat av X1000 den 2021-02-18 klockan 21:20:18. Anledning: Flyttad

  3. #23
    Administratör X1000s avatar
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    733

    Sv: Pelarbanor av trä ?

    Citat Ursprungligen postat av Lennart Petersen Visa inlägg
    Såg på nyheterna att man planerar för vindkraftverk med torn byggda av trä. Laminerat trä ska enligt vad som sades gå att konstruera som starkare än stål och en vinst med detta är betydligt lägre klimatavtryck än stål och betong. Eftersom det nu kommer en del förslag på att de tänkta höghastighetsbanorna kan byggas som pelarbanor enligt förebild från Kina kan man ju även undra om det går att bygga dem i träkonstruktioner. Trä är ju en helt inhemsk produkt som anses ha stora möjligheter i en framtid med en rad intressanta utvecklingsmöjligheter.
    Ovanpå allt annat så står ju trä även för en rejäl andel av järnvägens gods.

    *** Flyttad till huvudtråden i ämnet. ***
    Sammanfogad tråd.


  4. #24
    1. Klass
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    3 949

    Sv: Pelarbanor av trä ?

    Citat Ursprungligen postat av X1000 Visa inlägg
    Sammanfogad tråd.
    Flytten gör det bara rörigare när nu tråden hade utvecklats till att mer handla om metro på gummihjul.


  5. #25
    Administratör X1000s avatar
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    733

    Sv: Pelarbanor av trä ?

    Citat Ursprungligen postat av Lennart Petersen Visa inlägg
    Flytten gör det bara rörigare när nu tråden hade utvecklats till att mer handla om metro på gummihjul.
    Tråden delad. Ny tråd om gummihjul på räls här.

    Tråden delad. Ny tråd om elmotorvägar här.

    Senast redigerat av X1000 den 2021-02-19 klockan 08:22:44. Anledning: Not om tråddelning

  6. #26
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    74

    Sv: Finns det alternativ till betong i prefab höghastighetsbana?

    I ett livscykelperspektiv är ju inte bara byggkostnaderna relevanta. Hur skiljer sig underhållskostnaderna för de olika byggsätten?

    När det gäller betongens klimateffekter så ska de säkert inte förringas, men jag undrar om de kanske ändå kan hamna i samma härad som konventionell banbyggnad... Det man sparar genom att bygga betongbroar är ju att man slipper flytta på stora mängder jordmassor, och alla fossildrivna maskiner som krävs släpper ut koldioxid i mängder. Sen finns det ju en koldioxidbesparing i att banan kan tas i bruk tidigare. Inte helt enkelt att kvantifiera i förväg kanske men någon uppskattning kan man ju göra.


  7. #27
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    9 326

    Sv: Finns det alternativ till betong i prefab höghastighetsbana?

    Citat Ursprungligen postat av Mattias Thorslund Visa inlägg
    I ett livscykelperspektiv är ju inte bara byggkostnaderna relevanta. Hur skiljer sig underhållskostnaderna för de olika byggsätten?

    När det gäller betongens klimateffekter så ska de säkert inte förringas, men jag undrar om de kanske ändå kan hamna i samma härad som konventionell banbyggnad... Det man sparar genom att bygga betongbroar är ju att man slipper flytta på stora mängder jordmassor, och alla fossildrivna maskiner som krävs släpper ut koldioxid i mängder. Sen finns det ju en koldioxidbesparing i att banan kan tas i bruk tidigare. Inte helt enkelt att kvantifiera i förväg kanske men någon uppskattning kan man ju göra.
    Du har en poäng. En skillnad är dock att de flyttade jordmassorna inte är någon kostnad att bli av med, vare sig finansiellt eller miljömässigt.

    (nutidens gamla järnvägsbankar kan tyvärr innehålla en del miljöföroreningar)

    Senast redigerat av Göran Kannerby den 2021-02-19 klockan 08:32:53.

  8. #28
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    74

    Sv: Finns det alternativ till betong i prefab höghastighetsbana?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Du har en poäng. En skillnad är dock att de flyttade jordmassorna inte är någon kostnad att bli av med, vare sig finansiellt eller miljömässigt.

    (nutidens gamla järnvägsbankar kan tyvärr innehålla en del miljöföroreningar)
    Du menar att betongbroarna kostar att bli av med den dag de inte längre håller att repareras? Ja då står man där med många mil betongbroar.

    Man försöker väl planera schaktarbetet så att fyllnadsmassor från skärningar och andra utgrävningar kan återanvändas till bankar och andra utfyllnader som behövs. I t.ex. fyrspåret Malmö-Lund blir det ett överskott som man fått leta uppläggsplatser till. Visst kostar det något att flytta på jord, grus och sten?


  9. #29
    Klubbmästare 1067s avatar
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    91

    Sv: Finns det alternativ till betong i prefab höghastighetsbana?

    Fast det är inget en gammal betongkonstruktör vill hålla med om. Lindrigt talat.


  10. #30
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    9 326

    Sv: Finns det alternativ till betong i prefab höghastighetsbana?

    Citat Ursprungligen postat av Mattias Thorslund Visa inlägg
    Du menar att betongbroarna kostar att bli av med den dag de inte längre håller att repareras? Ja då står man där med många mil betongbroar.

    Man försöker väl planera schaktarbetet så att fyllnadsmassor från skärningar och andra utgrävningar kan återanvändas till bankar och andra utfyllnader som behövs. I t.ex. fyrspåret Malmö-Lund blir det ett överskott som man fått leta uppläggsplatser till. Visst kostar det något att flytta på jord, grus och sten?
    Ja, miljötänket är ju alltid ett livscykeltänk och gamla betongbroar är ganska värdelösa. I bästa fall kan man krossa dem och använda betongkrosset som fyll och armeringen som järnskrot, men krossningen är långtifrån gratis.

    Ja, massor kostar ofta mer i förflyttning än i anskaffning. Markprojektörens största uppdrag är massbalans.


  11. #31
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    9 326

    Sv: Finns det alternativ till betong i prefab höghastighetsbana?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Sant. Fast definitionen av betongbro är rimligen att bärande stål är täckt av betong.
    Citat Ursprungligen postat av 1067 Visa inlägg
    Fast det är inget en gammal betongkonstruktör vill hålla med om. Lindrigt talat.
    Hur menar du då? Eller var det armeringsmängden du inte håller med om?

    (blir lite av gissningslek när du inte citerar och kanske lägger svaret under fel inlägg)


  12. #32
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    14

    Finns det alternativ till betong i prefab höghastighetsbana?

    När man bygger tunnlar i dag, så finns det ju krav på nödutgångar, parallella räddningtunnlar mm..
    Vad skulle det ställas för krav ur räddningstjänstens synvinkel på hur man tar sig fram till och evakuerar ett tåg som blir stillastående uppe på en väldigt lång bro..?
    En nödutgång per kilometer, eller vad..?

    Senast redigerat av Martin Helge den 2021-02-19 klockan 17:03:14.

  13. #33
    1. Klass
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    79

    Sv: Finns det alternativ till betong i prefab höghastighetsbana?

    Citat Ursprungligen postat av Martin Helge Visa inlägg
    När man bygger tunnlar i dag, så finns det ju krav på nödutgångar, parallella räddningtunnlar mm..
    Vad skulle det ställas för krav ur räddningstjänstens synvinkel på hur man tar sig fram till och evakuerar ett tåg som blir stillastående uppe på en väldigt lång bro..?
    En nödutgång per kilometer, eller vad..?
    Inget direkt svar på din fråga eftersom det sannolikt tar tid att fastställa normer för nya företeelser. Men jag vet att främsta skälet till de hårda kraven på tunnelsäkerhet är rökutveckling vid en eventuell brand, och då kan det vara bråttom för att rädda liv. Det problemet är mycket mindre på en väl ventilerad bro. Jag har nog aldrig sett nödtrappor ned från en lång bro (hittar någon exempel på det så länka gärna!) och det får mig att tro att man i huvudsak räknar med möjligheten att kunna evakuera med ett annat tåg eller räddningsfordon som är spårgående. Annars går det nog att ordna tillfällig evakuering från mark med en stegvagn eller himmelshiss.

    Risken att ett tåg blir stående på bron och det dessutom krävs evakuering till marknivå (och inte bogsering) torde väl vara vara mycket liten?

    Senast redigerat av Oskar F den 2021-02-19 klockan 18:39:41.

  14. #34
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    9 326

    Sv: Finns det alternativ till betong i prefab höghastighetsbana?

    Citat Ursprungligen postat av Martin Helge Visa inlägg
    När man bygger tunnlar i dag, så finns det ju krav på nödutgångar, parallella räddningtunnlar mm..
    Vad skulle det ställas för krav ur räddningstjänstens synvinkel på hur man tar sig fram till och evakuerar ett tåg som blir stillastående uppe på en väldigt lång bro..?
    En nödutgång per kilometer, eller vad..?
    Om inget ändrats nyligen finns det inget exakt krav på avstånd mellan nödutgångarna. Som kuriosa kan nämnas att i Öresundsförbindelsens Drogden-tunnel är det endast 75 m mellan nödutgångarna, av den enkla anledningen att tunnel-elementen gjordes 75 m långa. Man ville helt enkelt slippa att ha två modeller, en med nödutgång och en utan.

    (nödutgången förbinder alltså väg- och järnvägsdel, inget annat)

    Senast redigerat av Göran Kannerby den 2021-02-19 klockan 18:56:56.

  15. #35
    1. Klass
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    3 949

    Sv: Finns det alternativ till betong i prefab höghastighetsbana?

    Citat Ursprungligen postat av Oskar F Visa inlägg
    Inget direkt svar på din fråga eftersom det sannolikt tar tid att fastställa normer för nya företeelser. Men jag vet att främsta skälet till de hårda kraven på tunnelsäkerhet är rökutveckling vid en eventuell brand, och då kan det vara bråttom för att rädda liv. Det problemet är mycket mindre på en väl ventilerad bro. Jag har nog aldrig sett nödtrappor ned från en lång bro (hittar någon exempel på det så länka gärna!) och det får mig att tro att man i huvudsak räknar med möjligheten att kunna evakuera med ett annat tåg eller räddningsfordon som är spårgående. Annars går det nog att ordna tillfällig evakuering från mark med en stegvagn eller himmelshiss.
    Risken att ett tåg blir stående på bron och det dessutom krävs evakuering till marknivå (och inte bogsering) torde väl vara vara mycket liten?
    Erfarenheter bör väl finnas från Kina. Eller från Tyskland där höghastighetsbanorna i rätt stor utsträckning går på viadukter.


  16. #36
    1. Klass
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    3 949

    Sv: Finns det alternativ till betong i prefab höghastighetsbana?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Ja, miljötänket är ju alltid ett livscykeltänk och gamla betongbroar är ganska värdelösa. I bästa fall kan man krossa dem och använda betongkrosset som fyll och armeringen som järnskrot, men krossningen är långtifrån gratis.

    Ja, massor kostar ofta mer i förflyttning än i anskaffning. Markprojektörens största uppdrag är massbalans.
    Det talar väl för träkonstruktioner. När de tjänat ut så eldar man upp det hela och får fjärrvärme....


  17. #37
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    9 326

    Sv: Finns det alternativ till betong i prefab höghastighetsbana?

    Citat Ursprungligen postat av Lennart Petersen Visa inlägg
    Det talar väl för träkonstruktioner. När de tjänat ut så eldar man upp det hela och får fjärrvärme....
    Definitivt! Något förvånande är det dessutom så att trä står emot brand bättre än betong. Återstår dock att träkonstruktionerna måste vara tjockare än betongen vid samma belastning. Dessutom är det säkert svårt att få dem lika beständiga.


  18. #38
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    604

    Sv: Finns det alternativ till betong i prefab höghastighetsbana?

    Finns det några uppgifter på hur mycket mer buller det blir om man bygger upp spåren på pelare. För några år sedan var jag i Japan. Verkade som om Shinkasen bullrade betydligt mycket mer än vanliga tåg som kom upp i 200 km. Tyckte att det inte var några större problem att höra ljudet från Shinkasen på över en mils avstånd när tåget rullade över en längre stålbro som inte var utrustad med några ljuddämpande skydd på sidorna av spåren. När tåget passerade en tunnel kunde man på långt håll höra vindbruset från från tunneln och så verkar det bli en tryckvåg när tåget åker in och ut genom tunneln. När man diskuterar höghastighets tågen i Sverige har jag aldrig hört något om hur man kommer tillrätta med bullret från tåget.
    Bor själv ca 75 meter från järnvägen och jag skulle inte acceptera tryckvågen från tåg som passerar i över 300 kilometer.
    Skulle det vara möjligt att använda gummihjul på höghastighetståg för att få ner bullret eller är det vinddraget och pantografen som orsakar bullret.
    Finns det något land som har testat att sänka ner spåren ett par meter i marken så att ljudet strålar uppåt istället för åt sidorna?


  19. #39
    1. Klass
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    79

    Sv: Finns det alternativ till betong i prefab höghastighetsbana? - Tågbuller

    Citat Ursprungligen postat av Waxholm - Rindö järnväg. Visa inlägg
    Finns det några uppgifter på hur mycket mer buller det blir om man bygger upp spåren på pelare. För några år sedan var jag i Japan. Verkade som om Shinkasen bullrade betydligt mycket mer än vanliga tåg som kom upp i 200 km. Tyckte att det inte var några större problem att höra ljudet från Shinkasen på över en mils avstånd när tåget rullade över en längre stålbro som inte var utrustad med några ljuddämpande skydd på sidorna av spåren. När tåget passerade en tunnel kunde man på långt håll höra vindbruset från från tunneln och så verkar det bli en tryckvåg när tåget åker in och ut genom tunneln. När man diskuterar höghastighets tågen i Sverige har jag aldrig hört något om hur man kommer tillrätta med bullret från tåget.
    Bor själv ca 75 meter från järnvägen och jag skulle inte acceptera tryckvågen från tåg som passerar i över 300 kilometer.
    Skulle det vara möjligt att använda gummihjul på höghastighetståg för att få ner bullret eller är det vinddraget och pantografen som orsakar bullret.
    Finns det något land som har testat att sänka ner spåren ett par meter i marken så att ljudet strålar uppåt istället för åt sidorna?

    Tanken är att skärma banan såväl i marknivå som på bro och viadukt så att man tillgodoser bullerkraven, se Trafikverkets information. Bro och viadukt är lättare att skärma, det behövs i regel inte lika höga skärmar att stoppa bullret sidledes när bullerkällan är ovanför marknivån.

    Nyare Shinkansentågen (N700 och senare) är nog de tystaste höghastighetstågen, och de har hörbart lägre ljudnivå i 320 km/h än X 2000 i 200 km/h. Det är riktigt att det är vinddraget och framför allt strömavtagaren som ger upphov till mycket av bullret i så höga hastigheter. Tunnelproblemet är välkänt och är påtagligt särskilt på de äldre Shinkansensträckorna eftersom man valt en relativt liten tvärsnittsarea på tunnlarna för att spara pengar. Det problemet slippar man ju på bro eller viadukt ...


  20. #40
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    9 326

    Sv: Finns det alternativ till betong i prefab höghastighetsbana? - Tågbuller

    Citat Ursprungligen postat av Oskar F Visa inlägg
    Tanken är att skärma banan såväl i marknivå som på bro och viadukt så att man tillgodoser bullerkraven, se Trafikverkets information. Bro och viadukt är lättare att skärma, det behövs i regel inte lika höga skärmar att stoppa bullret sidledes när bullerkällan är ovanför marknivån.

    Nyare Shinkansentågen (N700 och senare) är nog de tystaste höghastighetstågen, och de har hörbart lägre ljudnivå i 320 km/h än X 2000 i 200 km/h. Det är riktigt att det är vinddraget och framför allt strömavtagaren som ger upphov till mycket av bullret i så höga hastigheter. Tunnelproblemet är välkänt och är påtagligt särskilt på de äldre Shinkansensträckorna eftersom man valt en relativt liten tvärsnittsarea på tunnlarna för att spara pengar. Det problemet slippar man ju på bro eller viadukt ...
    Vad är optimalt avseende tunnlar? Jag inbillar mig att dubbelspårstunnlar är bättre eftersom ett tåg som kör in (och ut) har en större tvärsnittsarea att röra sig i, men effekten av tågmöten i sådana tunnlar kanske är sådan att man ändå vill undvika dem?


Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •