Sidan 2 av 3 FörstaFörsta 123 SistaSista
Resultat 21 till 40 av 47

Ämne: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

  1. #21
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    8 877

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Citat Ursprungligen postat av Ulf Broman Visa inlägg
    Ja, det blir konstigt att i VMF ha infört begrepp (innehavare) som inte är väldefinierade inom järnvägssektorn, när det i stället finns väldigt väl definierade uttryck för den som borde ha ansvaret (infrastrukturförvaltaren).
    Så, om det skulle bli något problem får man be den som ansvarar för VMF att byta till ett bättre uttryck.
    I praktiken fungerar det nog utan problem.
    Fast när det infördes i VMF var varken spårinnehavare eller infrastrukturförvaltare påtänkta. Det var nämligen redan 1978, i SFS 1978:1001, som termen infördes i VMF, dock då med formuleringen "den som innehar en järnväg". Felet var att man år 2007 inte insåg att järnvägens infrastrukturförvaltare hade varit betydligt mer precist än järnvägens innehavare.


  2. #22
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    8 877

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Citat Ursprungligen postat av Jens Visa inlägg
    Det där med ”äger ... tillsammans med Trafikverket” är nytt. Så har Svedab inte uttryckt ägandet av Kontinentalbanan tidigare. Studier från tågfönstret på platsen visar en mängd gränsskyltar som anger Svedabspår, BV-spår och övrig spårinnehavare. Det är också möjligt att Svedab företräder svenska staten som ägare.
    Svedabs utbyggnad i den delen var ju från enkelspår till dubbelspår. Är det möjligen så enkelt att Svedab i princip äger det ena spåret?


  3. #23
    Passagerare
    Medlem
    sep 2018
    Inlägg
    1 338

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Svedabs utbyggnad i den delen var ju från enkelspår till dubbelspår. Är det möjligen så enkelt att Svedab i princip äger det ena spåret?
    Någon med tillgång till fastighetsregistret som kan klara ut ägandet för fastigheten Malmö Järnvägen 1:1? (Delar av Kontinentalbanan och lite Hylliesträckor, dock utan gräns mellan de två spåren)


  4. #24
    Passagerare
    Medlem
    sep 2018
    Inlägg
    1 338

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Fast när det infördes i VMF var varken spårinnehavare eller infrastrukturförvaltare påtänkta. Det var nämligen redan 1978, i SFS 1978:1001, som termen infördes i VMF, dock då med formuleringen "den som innehar en järnväg". Felet var att man år 2007 inte insåg att järnvägens infrastrukturförvaltare hade varit betydligt mer precist än järnvägens innehavare.
    Dvs dåligt förarbete vid uppdatering av Järnvägslagen 2007, som ännu inte rättats till, iNte ens efter denna PV-diskussion.


  5. #25
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    8 877

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Citat Ursprungligen postat av Jens Visa inlägg
    Dvs dåligt förarbete vid uppdatering av Järnvägslagen 2007, som ännu inte rättats till, iNte ens efter denna PV-diskussion.
    Järnvägslagen? Det är väl VMF som vi klagar på? Som dessutom fick helt ny version 2007. Märkligt är dessutom att det verkar omöjligt att hitta förarbeten till den.


  6. #26
    Passagerare
    Medlem
    sep 2018
    Inlägg
    1 338

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Järnvägslagen? Det är väl VMF som vi klagar på? Som dessutom fick helt ny version 2007. Märkligt är dessutom att det verkar omöjligt att hitta förarbeten till den.
    När man införde infrastrukturförvaltarbegreppet i järnvägslagen, till följd av någon EU-pelare, borde behovet av en följdändring i VMF uppmärksammats.


  7. #27
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    8 877

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Citat Ursprungligen postat av Jens Visa inlägg
    När man införde infrastrukturförvaltarbegreppet i järnvägslagen, till följd av någon EU-pelare, borde behovet av en följdändring i VMF uppmärksammats.
    Det borde man i så fall uppmärksammat redan när termen "spårinnehavare" infördes som företrädare till infrastrukturförvaltare. Detta infördes redan i järnvägssäkerhetslagen (SFS 1990:1157): "Järnvägs-, tunnelbane- och spårvägsverksamhet består av drift av spåranläggningar (spårinnehav) ..."

    Det som förvillade var förmodligen att gamla VMF enbart talade om "den som innehar en järnväg" och inte järnvägens innehavare, därför fanns det å ena sidan inget behov av att definiera rollen järnvägsinnehavare men å andra sidan låg det väldigt nära till hands att använda den beteckningen på innehavaren.

    Så på ett sätt har Ulf Pålsson rätt, "järnvägens innehavare" är, till skillnad mot infrastrukturförvaltaren, ingen definierad roll. Jag vill dock hävda att termerna i båda fall pekar på samma (juridiska) person.


  8. #28
    Passagerare
    Medlem
    sep 2018
    Inlägg
    1 338

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Det borde man i så fall uppmärksammat redan när termen "spårinnehavare" infördes som företrädare till infrastrukturförvaltare. Detta infördes redan i järnvägssäkerhetslagen (SFS 1990:1157): "Järnvägs-, tunnelbane- och spårvägsverksamhet består av drift av spåranläggningar (spårinnehav) ..."

    Det som förvillade var förmodligen att gamla VMF enbart talade om "den som innehar en järnväg" och inte järnvägens innehavare, därför fanns det å ena sidan inget behov av att definiera rollen järnvägsinnehavare men å andra sidan låg det väldigt nära till hands att använda den beteckningen på innehavaren.

    Så på ett sätt har Ulf Pålsson rätt, "järnvägens innehavare" är, till skillnad mot infrastrukturförvaltaren, ingen definierad roll. Jag vill dock hävda att termerna i båda fall pekar på samma (juridiska) person.
    Jag gissar att det 1990 var nästan omöjligt att förstå skillnaden mellan spårinnehavare och järnvägens innehavare. 2007, efter avregleringar, omregleringar och EU-direktiv borde skillnaden mellan infrastrukturförvaltning och innehav vara uppenbar.


  9. #29
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    8 877

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Citat Ursprungligen postat av Jens Visa inlägg
    Jag gissar att det 1990 var nästan omöjligt att förstå skillnaden mellan spårinnehavare och järnvägens innehavare. 2007, efter avregleringar, omregleringar och EU-direktiv borde skillnaden mellan infrastrukturförvaltning och innehav vara uppenbar.
    Den uppenbara skillnaden får du gärna beskriva.

    (för mig är den inte uppenbar)


  10. #30
    1. Klass
    Medlem
    nov 2017
    Inlägg
    7 350

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Citat Ursprungligen postat av Jens Visa inlägg
    ...
    efter avregleringar, omregleringar och EU-direktiv borde skillnaden mellan infrastrukturförvaltning och innehav vara uppenbar.
    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Den uppenbara skillnaden får du gärna beskriva.
    (för mig är den inte uppenbar)
    Innehav brukar nästan alltid likställas med ägande, och förvaltning är att sköta.
    När det gäller hus/fastigheter finns väl en ägare (=innehavare) och kanske något annan som är förvaltare av fastigheten, dvs sköter om den.
    Är det inte likadant med järnvägar (infrastrukturen)? Oftast är staten innehavare och Trafikverket är förvaltare.
    Och så har vi hittat några fall där det inte är exakt så.
    Men, det är som sagt bättre att tala om ägare i stället för innehavare, om det är ägaren man vill peka på.
    Edit: Och bäst uppdatera VMF.

    Senast redigerat av Ulf Broman den 2021-01-04 klockan 21:13:52. Anledning: Tillägg

  11. #31
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    8 877

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Citat Ursprungligen postat av Ulf Broman Visa inlägg
    Innehav brukar nästan alltid likställas med ägande, och förvaltning är att sköta.
    När det gäller hus/fastigheter finns väl en ägare (=innehavare) och kanske något annan som är förvaltare av fastigheten, dvs sköter om den.
    Är det inte likadant med järnvägar (infrastrukturen)? Oftast är staten innehavare och Trafikverket är förvaltare.
    Och så har vi hittat några fall där det inte är exakt så.
    Men, det är som sagt bättre att tala om ägare i stället för innehavare, om det är ägaren man vill peka på.
    Edit: Och bäst uppdatera VMF.
    Det som krånglar till det är att infrastrukturförvaltaren under flera år benämndes spårinnehavare. Med din beskrivning av termen "innehavare" var det antingen felaktigt eller så hade det en väsentligt annan innebörd.

    (för övrigt används termen "spårinnehavare" fortfarande avseende spårväg och tunnelbana)

    En annan krånglighet är att när det gäller järnvägsfordon anger "innehav" att man disponerar fordonet, inte att man nödvändigtvis äger det.

    Senast redigerat av Göran Kannerby den 2021-01-04 klockan 21:19:00.

  12. #32
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    105

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Citat Ursprungligen postat av Ulf Broman Visa inlägg
    Innehav brukar nästan alltid likställas med ägande, och förvaltning är att sköta.
    När det gäller hus/fastigheter finns väl en ägare (=innehavare) och kanske något annan som är förvaltare av fastigheten, dvs sköter om den.
    Är det inte likadant med järnvägar (infrastrukturen)? Oftast är staten innehavare och Trafikverket är förvaltare.
    Och så har vi hittat några fall där det inte är exakt så.
    Men, det är som sagt bättre att tala om ägare i stället för innehavare, om det är ägaren man vill peka på.
    Edit: Och bäst uppdatera VMF.
    Jag är inte helt enig med dig om liknelsen med hus/fastigheter.

    För en bostadsrättsfastighet så finns en bostadsrättsförening som är fastighetsägare. Bostadsrättsinnehavaren äger visserligen en andel av bostadsrättsföreningen men det är olika juridiska personer.

    För hyresrätter, så ser jag innehavaren som den som äger hyreskontraktet, inte fastighetsägaren.

    Sen finns förstås alla andra fastigheter, där ägaren och innehavaren är samma person. Sett till antalet fastigheter så är det en stor majoritet.

    Men jag är ändå tveksam till om det är rätt att jämställa innehavaren av en spåranläggning med ägaren av densamma. Jag velar fram och tillbaka.


  13. #33
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    8 877

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Citat Ursprungligen postat av pnott Visa inlägg
    Jag är inte helt enig med dig om liknelsen med hus/fastigheter.

    För en bostadsrättsfastighet så finns en bostadsrättsförening som är fastighetsägare. Bostadsrättsinnehavaren äger visserligen en andel av bostadsrättsföreningen men det är olika juridiska personer.

    För hyresrätter, så ser jag innehavaren som den som äger hyreskontraktet, inte fastighetsägaren.

    Sen finns förstås alla andra fastigheter, där ägaren och innehavaren är samma person. Sett till antalet fastigheter så är det en stor majoritet.

    Men jag är ändå tveksam till om det är rätt att jämställa innehavaren av en spåranläggning med ägaren av densamma. Jag velar fram och tillbaka.
    I ordet "innehavare" ligger nog snarare den som disponerar anläggningen. Det stämmer både med bostadsrättsinnehavare och hyresrättsinnehavare, det stämmer även med användningen av termen avseende järnvägsfordon.

    Det som ofta kan förvilla är att ägaren i majoriteten av fallen dessutom är "innehavare", dvs man har inte upplåtit anläggningen till någon annan.

    Återstår då frågan i vilka fall en spåranläggning har en annan innehavare än förvaltare, den skulle i så fall disponeras av en person/bolag men förvaltas av en annan. Jag tvivlar på att någon sådan finns.


  14. #34
    Passagerare
    Medlem
    aug 2020
    Inlägg
    48

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Nu är jag kanske lite sen till diskussionen med detta, lantmäteriet har ett dygns svarstid. Men: Skövde Skövde 6:1 d.v.s. järnvägsfastigheten för VSB förbi södra Skövde står i ägarregistret på
    "202100-6297
    Staten Trafikverket
    781 89 Borlänge"

    Alltså ägs det genom trafikverket.

    PS: Huruvida det är representativt vet jag inte.

    Senast redigerat av Wirén den 2021-01-05 klockan 18:03:57.

  15. #35
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    639

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Citat Ursprungligen postat av Göran Kannerby Visa inlägg
    Återstår då frågan i vilka fall en spåranläggning har en annan innehavare än förvaltare, den skulle i så fall disponeras av en person/bolag men förvaltas av en annan. Jag tvivlar på att någon sådan finns.


    Så här, kanske?

    Citat Ursprungligen postat av Bobo L Visa inlägg
    Kan Ulf, eller någon annan, ge exempel på situationer där järnvägens innehavare och samma järnvägs infrastrukturförvaltare är olika parter?

    Jag kan tänka mig att det typiska exemplet är industrispår där järnvägens innehavare (tex industriföretaget, kommunen i en roll som spårägare, markägaren som upplåtit industritomterna, osv, etc) tecknat avtal med ett spårunderhållsföretag som mot betalning åtar sig att ombesörja allt nödvändigt underhåll för att hålla spåranläggningen i godkänt och/eller trafikabelt skick samt att även ikläda sig rollen som infrastrukturförvaltare inkl dennas åtaganden och därav följande ansvar.

    Kanske är rent av hela, eller delar av, Hagalund ett tänkbart exempel? Utan att veta kan jag tänka mig att hela anläggningsområdet är delat i flera olika fastigheter, med olika ägare. Någon av dessa markägare kan ha lämnat spåranläggningen på sin ägandes mark i famnen på något företag i järnvägsbranschen, ett tågbanefordonsunderhållsföretag till exempel. Detta företag i tågbanefordonsunderhållsbranschen får då ensamrätt i att disponera spåranläggningen på den aktuella fastigheten, och blir då (beroende vad som avtalats) innehavare av spåranläggningen. Typ: "Gör vad f*n ni vill med och på spåren, men ställ inte till med något!"

    För att ta sitt ansvar städslar därför tågbanefordonsunderhållsföretaget ett tågbanetågbaneunderhållsföretag som inte bara ska laga det som blivit trasigt utan även ta det juridiska ansvaret för att anläggningen följer kokbokens alla paragrafer och punktsatser.

    Alltså, en fastighetsägare, en innehavare och förvaltande part. Eller..?


  16. #36
    Passagerare
    Medlem
    mar 2018
    Inlägg
    105

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Om man söker på "innehavare av järnväg" så är det främst stängsling som dyker upp. i Lag (1945:119) om stängselskyldighet för järnväg m.m. används konsekvent beteckningen "innehavare av järnväg".

    I Finland tycks man tala om "ägare eller annan innehavare av järnväg" när det gäller järnvägsövergångar.

    Den som disponerar anläggningen låter som en rimlig beskrivning.


  17. #37
    Passagerare
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    2 676

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Citat Ursprungligen postat av pnott Visa inlägg
    Jag är inte helt enig med dig om liknelsen med hus/fastigheter.

    För en bostadsrättsfastighet så finns en bostadsrättsförening som är fastighetsägare. Bostadsrättsinnehavaren äger visserligen en andel av bostadsrättsföreningen men det är olika juridiska personer.

    För hyresrätter, så ser jag innehavaren som den som äger hyreskontraktet, inte fastighetsägaren.

    Sen finns förstås alla andra fastigheter, där ägaren och innehavaren är samma person. Sett till antalet fastigheter så är det en stor majoritet.

    Men jag är ändå tveksam till om det är rätt att jämställa innehavaren av en spåranläggning med ägaren av densamma. Jag velar fram och tillbaka.
    Det kan ju vara ännu krångligare, bostadsrättsföreningen kan ha tomträtt och då är de inte fastighetsägare utan arrenderar marken huset står på. Däremot äger de ju huset,

    Det är ju fel av Vägmärkesförordningen att introducera nya begrepp (som innehavare av järnväg) utan att definiera dem. Kanske står det i förarbetena vem som avses?

    Senast redigerat av Mattias C den 2021-01-05 klockan 18:14:47.

  18. #38
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    8 877

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Citat Ursprungligen postat av Mattias C Visa inlägg
    Det kan ju vara ännu krångligare, bostadsrättsföreningen kan ha tomträtt och då är de inte fastighetsägare utan arrenderar marken huset står på. Däremot äger de ju huset,

    Det är ju fel av Vägmärkesförordningen att introducera nya begrepp (som innehavare av järnväg) utan att definiera dem. Kanske står det i förarbetena vem som avses?
    Det verkar närmast omöjligt att hitta dess förarbeten, varför vet jag inte. Jag kom så långt att riksdagen beslutade SFS 2007:90 den 8 mars 2007, men sedan hittar jag inget mer, trots att så pass nya handlingar brukar vara väl digitaliserade och tillgängliga.

    Sedan har jag redan påtalat att denna utgåva av VMF inte på något sätt introducerar något helt nytt utan enbart omformulerar "den som innehar en järnväg" till "järnvägens innehavare". Högst sannolikt var detta med innehav av järnväg inte heller 1978 något nytt påfund, tvärtom användes det exempelvis åtminstone sedan 1945 i exempelvis stängsellagen. Det är således infrastrukturförvaltare som är det nya påfundet.


  19. #39
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    8 877

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Citat Ursprungligen postat av Wirén Visa inlägg
    Nu är jag kanske lite sen till diskussionen med detta, lantmäteriet har ett dygns svarstid. Men: Skövde Skövde 6:1 d.v.s. järnvägsfastigheten för VSB förbi södra Skövde står i ägarregistret på
    "202100-6297
    Staten Trafikverket
    781 89 Borlänge"

    Alltså ägs det genom trafikverket.

    PS: Huruvida det är representativt vet jag inte.
    Jag vill påstå att det är representativt.


  20. #40
    1. Klass
    Medlem
    feb 2018
    Inlägg
    8 877

    Sv: Järnvägsinnehavare eller infrastrukturförvaltare?

    Citat Ursprungligen postat av Bobo L Visa inlägg
    Kanske är rent av hela, eller delar av, Hagalund ett tänkbart exempel? Utan att veta kan jag tänka mig att hela anläggningsområdet är delat i flera olika fastigheter, med olika ägare. Någon av dessa markägare kan ha lämnat spåranläggningen på sin ägandes mark i famnen på något företag i järnvägsbranschen, ett tågbanefordonsunderhållsföretag till exempel. Detta företag i tågbanefordonsunderhållsbranschen får då ensamrätt i att disponera spåranläggningen på den aktuella fastigheten, och blir då (beroende vad som avtalats) innehavare av spåranläggningen. Typ: "Gör vad f*n ni vill med och på spåren, men ställ inte till med något!"

    För att ta sitt ansvar städslar därför tågbanefordonsunderhållsföretaget ett tågbanetågbaneunderhållsföretag som inte bara ska laga det som blivit trasigt utan även ta det juridiska ansvaret för att anläggningen följer kokbokens alla paragrafer och punktsatser.

    Alltså, en fastighetsägare, en innehavare och förvaltande part. Eller..?
    Hur det är med fastighetsgränser vet jag inte, men BIS har i vart fall en uppfattning om dels infrastrukturägare, dels infrastrukturförvaltare. För Hagalund anges två stycken inom båda kategorierna: Trafikverket och Jernhusen. Såvitt jag kan se är det för varje enskilt spår så att antingen är Trafikverket både "ägare" och förvaltare eller så har Jernhusen båda rollerna.


Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •