Glöm Helsingborg - Helsingör

[steisi]

Nu är det Landskrona - Köpenhamn som gäller. Åtminstone inte enligt Gerhard Troche
senior trafik*expert vid KTH:s järnvägs*grupp, vd för RFC Amber (en av EU:s elva järnvägs*korridorer för internationell godstrafik). Ett väsentligt citat från hans artikel i SVD idag: (Jag kan se hela artikeln utan att vara prenumerant, men det kan tydligen ändra sig.)

Problemet med HH-förbindelsen är att varken godståg eller fjärrtåg kommer att kunna använda den på grund av att danska Kystbanan mellan Köpenhamn och Helsingör redan är en flaskhals. HH-tunneln ska också få väldigt branta lutningar som inte passar de tunga godstågen. Därför är godståg inte en del av den 2,5 år långa utredningen.

Här är debattartikeln: https://www.svd.se/risk-for-felval-a...g-over-oresund

[Herrolsson]

Undra hur mycket han fick betalt av Landskrona stad att skriva den här insändaren.

[Niklas Bygdestam]

Ja detta är välkänt! Det finns idag seriösa planer på att istället för att utgå från Helsingborg-Helsingör, så vill man bygga en tunnel mellan Landskrona och Köpenhamn. Denna ska avlasta både godstrafik och persontrafik är det tänkt. På detta sätt slipper man också Kystbanen. Det har även nämnts att direkta tåg mellan Stockholm och Köpenhamn och kanske även vidare mot Hamburg skulle kunna ta denna tunnel istället för Öresundsbron, därmed försvinner då alltså Malmö från dessa tåg.

Men att bygga en tunnel mellan Helsingborg och Helsingör är dock inte spolade om detta förslag genomförs. Tanken är att denna tunnel mellan Landskrona och Köpenhamn skulle bli en ren järnvägstunnel och ingen vägtrafik. Däremot så finns det då planer att man bygger en tunnel mellan Helsingborg och Helsingör enbart för vägtrafik. Med andra ord, järnvägen skulle gå via Landskrona och vägen via Helsingborg. Det skulle då bli en motorvägstunnel där. Här kan det påpekas att motorvägen i Helsingör inte är färdigbyggd. Den slutar lite provisoriskt och övergår till den gamla vägen. Den är nämligen planerad att byggas färdigt just för att fortsätta genom den tänkta tunneln. Så byggs tunnels så byggs också motorvägen färdigt i Helsingör.

[Axel L]

Jag skulle tycka att en järnvägstunnel mellan Helsingborg och Helsingör bör betraktas som oerhört viktig del i en satsning på en fast förbindelse under sundet. Den första anledningen till detta är att det sker ett ganska stort pendlingsutbyte över sundet trots att det finns långsamma färjor och dessa flöden bör rimligtvis öka då infrastrukturen förbättras. Om denna satsning enbart sker genom en motorvägstunnel kommer motorvägen skapa goda incitament att pendla med bilen jämfört med en god bussförbindelse. Utöver detta skulle det även finnas behov att goda bussförbindelser mellan Espergærde / Humlebæk och Helsingborg på grund av att dessa orter strategiska läge till motorvägen och motorvägstunnelns danska ände.

/Axel L

[Niklas]

Är inte poängen att en järnvägstunnel Helsingborg-Helsingör är mer av en lokal eller regional angelägenhet och behöver ses och bedömas i den kontexten men ingen internationell (Sverige-Europa), för vägtrafiken är den dock internationell eftersom E4 går där? Eller, om den ska fylla en internationell roll, behövs omfattande investeringar på dansk sida, vilket säkert borde gå att genomföra om danskarna är intresserade.

Med det inte sagt att det är rätt eller fel, Citybanan i Stockholm var också ett bra projekt utan att för den delen ha så stor direkt betydelse för långväga trafiken till Europa. (Men väl indirekt genom tillförd kapacitet)

[Daniel Engström]

Jag skulle tycka att en järnvägstunnel mellan Helsingborg och Helsingör bör betraktas som oerhört viktig del i en satsning på en fast förbindelse under sundet. Den första anledningen till detta är att det sker ett ganska stort pendlingsutbyte över sundet trots att det finns långsamma färjor och dessa flöden bör rimligtvis öka då infrastrukturen förbättras. Om denna satsning enbart sker genom en motorvägstunnel kommer motorvägen skapa goda incitament att pendla med bilen jämfört med en god bussförbindelse. Utöver detta skulle det även finnas behov att goda bussförbindelser mellan Espergærde / Humlebæk och Helsingborg på grund av att dessa orter strategiska läge till motorvägen och motorvägstunnelns danska ände.

Problemet är att det inte är så lätt att bygga tunnlar mellan Helsingborg och Helsingör. Sundet är smalt men berget ligger ganska djupt. Förespråkarna av H-H tunneln pratar ju om att bygga tre separata tunnlar: en för persontåg, en för godståg och en motorvägstunnel. Och utöver detta så har järnvägen begränsat med kapacitet på den danska sidan och det danska intresset för att bygga ut nämnda järnväg är ännu mer begränsat.

Det mesta talar därför för att man helt bör avstå från tunnlar mellan Helsingborg och Helsingör. Järnvägstunnlar bör avstås pga. av lutningarna och kapacitetsbristen på dansk sida och motorvägstunnlar är olämpliga pga. att de uppmuntrar till mer biltrafik.

Då är väl Landskrona - Köpenhamn inte ett så dåligt alternativ när man behöver mer kapacitet än vad Öresundsbron erbjuder.

[Bengt Larsson]

Problemet är att det inte är så lätt att bygga tunnlar mellan Helsingborg och Helsingör. Sundet är smalt men berget ligger ganska djupt. Förespråkarna av H-H tunneln pratar ju om att bygga tre separata tunnlar: en för persontåg, en för godståg och en motorvägstunnel. Och utöver detta så har järnvägen begränsat med kapacitet på den danska sidan och det danska intresset för att bygga ut nämnda järnväg är ännu mer begränsat.

Det mesta talar därför för att man helt bör avstå från tunnlar mellan Helsingborg och Helsingör. Järnvägstunnlar bör avstås pga. av lutningarna och kapacitetsbristen på dansk sida och motorvägstunnlar är olämpliga pga. att de uppmuntrar till mer biltrafik.

Då är väl Landskrona - Köpenhamn inte ett så dåligt alternativ när man behöver mer kapacitet än vad Öresundsbron erbjuder.

Fördelen med Landskrona - Köpenhamn är väl att slippa bygga ny järnväg Helsingör-Köpenhamn.
Det avser då persontåg som fortsätter via røret genom Köpenhamn H.
Godståg är lite oklart hur de skulle gå, för den gamla godsbanan är nu pendeltågsbana med 1,5 kV ström och bullerutsatta bostäder.
Godståg får nog fortsätta gå via Öresundsbron.

[Ulf Broman]

Problemet är att det inte är så lätt att bygga tunnlar mellan Helsingborg och Helsingör. Sundet är smalt men berget ligger ganska djupt. Förespråkarna av H-H tunneln pratar ju om att bygga tre separata tunnlar: en för persontåg, en för godståg och en motorvägstunnel. Och utöver detta så har järnvägen begränsat med kapacitet på den danska sidan och det danska intresset för att bygga ut nämnda järnväg är ännu mer begränsat.

Det mesta talar därför för att man helt bör avstå från tunnlar mellan Helsingborg och Helsingör. Järnvägstunnlar bör avstås pga. av lutningarna och kapacitetsbristen på dansk sida och motorvägstunnlar är olämpliga pga. att de uppmuntrar till mer biltrafik.

Då är väl Landskrona - Köpenhamn inte ett så dåligt alternativ när man behöver mer kapacitet än vad Öresundsbron erbjuder.

Jag var för drygt år sedan på ett SJK-föredrag om Landskrona-tunneln (det heter säkert något finare, Europaspåret). Jag var klart skeptisk när jag gick dit, för jag uppfattar Landskrona som att ligga lite off-side och inte vara så stor stad (som t.ex. Helsingborg). Men, med de argument som framfördes för Landskrona och mot H-H-tunneln (ungefär samma som du påtalat) så vände jag.

Djupet i Helsingborg är ett problem, det blir svårt att få en tunnel där som passar både tåg och bil (tågen vill väl in till Knutpunkten, bilarna vill man absolut inte ha dit), och svårt få in några godståg i järnvägstunneln, Kystbanan är överbelastad, och Köbenhavn H är väl också kraftigt belastad. Landskrona-tunneln och framförallt tunneln under/genom Köpenhamn har inte de problemen, och borde kunna avlasta Öresundsbron från godstrafik, så att det går att göra fler persontåg där och man slipper bygga en metrotunnel. Dessutom blir det en kortare väg från Västkusten (inkl Helsingborg) till Köpenhamn än svängen runt Malmö

Axel L nämnde behovet av lokal pendling Helsingborg-Helsingör (om jag fattade rätt), men hur stort är det, och är det arbetspendlande eller är det främst för shoppingresor (där det kanske är trevligt och praktiskt att komma in till centrala Helsingör med båten).

Edit: Att kunna leda godstrafiken till Köpenhamn via Eslöv (delvis ny bana)-Landskrona-under Köpenhamn ger ju också att godstrafiken genom Lund bör minska kraftigt vilket gör att man slipper diskutera en godstågsförbifart eller tunnel där.

[Daniel Engström]

Fördelen med Landskrona - Köpenhamn är väl att slippa bygga ny järnväg Helsingör-Köpenhamn.
Det avser då persontåg som fortsätter via røret genom Köpenhamn H.
Godståg är lite oklart hur de skulle gå, för den gamla godsbanan är nu pendeltågsbana med 1,5 kV ström och bullerutsatta bostäder.
Godståg får nog fortsätta gå via Öresundsbron.

Tanken är att tunneln från Landskrona ska dela sig på den danska sidan i en persontågsgren som ska ansluta till Köpenhamn H från norr och en godstågsgren som ska komma upp i dagen i närheten av Sydhavn/Ny Ellebjerg.

[Jan Bengtsson]

Undra hur mycket han fick betalt av Landskrona stad att skriva den här insändaren.

Till vilken nytta? För att inte kunna se tågen som går förbi?

[Ulf Broman]

Fördelen med Landskrona - Köpenhamn är väl att slippa bygga ny järnväg Helsingör-Köpenhamn.
Det avser då persontåg som fortsätter via røret genom Köpenhamn H.
Godståg är lite oklart hur de skulle gå, för den gamla godsbanan är nu pendeltågsbana med 1,5 kV ström och bullerutsatta bostäder.
Godståg får nog fortsätta gå via Öresundsbron.

Du har missuppfattat hur upplägget är för Landskrona-tunneln (Europaspåret med kartskisser).
I det upplägget ingår (citat): "Under Köpenhamn går Europaspåret i tre separata borrade tunnelrör, två för persontrafik och ett för gods. Persontågen kommer upp till ytan inom Köpenhamn H:s bangårdsområde och en ny stationsdel för Köpenhamn H kan byggas till exempel under Tivoli. Godstågstunneln kommer först upp till ytan söder om centrala Köpenhamn."

En av finesserna är ju att godståg inte behöver ta utrymme på Öresundsbron eller runt Kastrup (eller ännu värre på Kystbanen).

[Ulf Broman]

Undra hur mycket han fick betalt av Landskrona stad att skriva den här insändaren.

Finns det bra sakliga argument mot det han skrev?

[steisi]

Finns det bra sakliga argument mot det han skrev?

För jämförelse mellan de två alternativen, lägger jag in två länkar.

Europaspåret i detalj; https://www.europasparet.se/europasp...aret-i-detalj/

Litteraturstudie HH-leden Ramböll/Trafikverket 2018/19; https://www.trafikverket.se/contenta...orate-2019.pdf

[Herrolsson]

Finns det bra sakliga argument mot det han skrev?

En fast förbindelse mellan Helsingborg och Helsingör utvecklar inte järnvägen eller säkrar fler klimatsmarta transporter.
Falskt, klart att en ny tunnel förbättrar järnvägen.

.... så måste dock konstateras att HH-förbindelsen inte är lösningen för vare sig fjärr- eller godståg och därmed endast i mycket liten utsträckning bidrar till de politiska ambitionerna.
Ingen påstår detta heller! HH-förbindelsen skulle bli en pulsåder för hela Öresund med frekventa avgångar åt båda hållen.

Tvärtom skulle HH-förbindelsen, eftersom den ensidigt gynnar vägtrafiken, sannolikt leda till att järnvägens konkurrenskraft försämras; transporter riskerar därmed att överföras från tåg till lastbil – helt i strid med de politiska ambitionerna.
”Ensidigt gynnar vägtrafiken” det är ju bullshit. Är det något man ser i sydsverige så är det ju att bygger man järnväg så åker vi. Redan idag finns det Helsingborgare som pendlar med båten HH och sedan vidare med tåg. Tänk då hur mycket snabbare de resorna hade gått med en tunnel.

Förbindelsen skapar också betydligt snabbare persontågs*förbindelser från hela Västkusten till Köpenhamn och vidare mot Hamburg.
Så gör också en HH-tunnel. Fördelen med en HH-tunnel är dock att man får med viktiga områden längst Köpenhamns östkust.


Jag tycker att hela samtalet om Landskrona-Köpenhamn är helt befängt. Kostnaden för tunneln lär ju inte bli lägre än 50 miljarder. Inga fjärrtåg lär använda tunneln då fjärrtågen även vill åka till Malmö/Lund för det är där de stora passagerarantalen finns(gäller både tåg från Stockholm och från Göteborg/Oslo). En tunnel där skulle inte ha en biltunnel vilket är negativt för väldigt mycket annat(jag vet att det finns drömmare som säger att ”men kör upp bilarna på ett tåg” men verkligheten fungerar inte så förutom på några få sträckor.

Det enda det handlar om är att Landskrona tycker att de blir utanför om det blir en HH-förbindelse.

[Ulf Broman]

.... så måste dock konstateras att HH-förbindelsen inte är lösningen för vare sig fjärr- eller godståg och därmed endast i mycket liten utsträckning bidrar till de politiska ambitionerna.
Ingen påstår detta heller! HH-förbindelsen skulle bli en pulsåder för hela Öresund med frekventa avgångar åt båda hållen.

Kan du då förklara några saker för en avsides boende om HH-tunneln/tunnlarna? Jag är uppriktigt nyfiken och inte insatt i planerna.

Vad skulle man köra för järnvägstrafik i den just nu tänkta HH-tunneln, och vad är det som rimligen inte passar där (samt hur många järnvägstunnlar man tänker)?

Hur mycket (och vad) skulle dagens trafik på Öresundsbron avlastas av den tänkta HH-tunneln?

Hur skall man få plats med mer järnvägstrafik på Kystbanen?

[Gabriel N]

Några frågor gällande Landskrona-alternativet. Hur ska godståg ta sig dit? Västkustbanan mellan Helsingborg och Landskrona tar ej godståg på grund av lutningen. Ska man behöva göra riktningsbyte i Lund och sen köra mot Landskrona? Då väljer nog godstågen Öresundsbron.

Då tror jag ändå att Helsingborg - Helsingør är mer fördelaktigt. Dels på grund av den stora godsbangården i Helsingborg och att sundet är smalt. Det lär bli billigare än att bygga Landskrona - Köpenhamn som säkerligen är en fyra gånger längre sträcka, minst.

[Åke K]

Om jag får drista mig att komma med ett inlägg så undrar jag om det inte vore bäst med en godstågstunnel Barsebäck-Köpenhamn och en ny bana för godståg till/från SSB. Öresundsbron klarar väl befintlig och utökad persontrafik och dessutom går den mellan de största städerna. Får man bort godstågen blir det lättare för persontågen. En separat godstågstunnel torde väl vara enklare att bygga för man behöver inte tänka på att kunna evakuera en massa passagerare vid olyckor. Dessutom blir det högre kapacitet eftersom alla tågen kommer att hålla ungefär samma hastighet.
Edit: Inga begränsningar vad gäller farligt gods heller.

[Daniel Engström]

Några frågor gällande Landskrona-alternativet. Hur ska godståg ta sig dit? Västkustbanan mellan Helsingborg och Landskrona tar ej godståg på grund av lutningen. Ska man behöva göra riktningsbyte i Lund och sen köra mot Landskrona? Då väljer nog godstågen Öresundsbron.

Förutom anslutningen mot Västkustbanan vid Landskrona, så ansluts tunneln till Rååbanan med ett triangelspår mellan Billeberga och Tågarp, kompletterat med en yttre förbifarter i Teckomatorp mellan linjerna från Kågeröd och Billeberga och motsvarande utanför Eslöv.

[Axel L]

En fast förbindelse mellan Helsingborg och Helsingör utvecklar inte järnvägen eller säkrar fler klimatsmarta transporter.
Falskt, klart att en ny tunnel förbättrar järnvägen.

.... så måste dock konstateras att HH-förbindelsen inte är lösningen för vare sig fjärr- eller godståg och därmed endast i mycket liten utsträckning bidrar till de politiska ambitionerna.
Ingen påstår detta heller! HH-förbindelsen skulle bli en pulsåder för hela Öresund med frekventa avgångar åt båda hållen.

Tvärtom skulle HH-förbindelsen, eftersom den ensidigt gynnar vägtrafiken, sannolikt leda till att järnvägens konkurrenskraft försämras; transporter riskerar därmed att överföras från tåg till lastbil – helt i strid med de politiska ambitionerna.
”Ensidigt gynnar vägtrafiken” det är ju bullshit. Är det något man ser i sydsverige så är det ju att bygger man järnväg så åker vi. Redan idag finns det Helsingborgare som pendlar med båten HH och sedan vidare med tåg. Tänk då hur mycket snabbare de resorna hade gått med en tunnel.

Förbindelsen skapar också betydligt snabbare persontågs*förbindelser från hela Västkusten till Köpenhamn och vidare mot Hamburg.
Så gör också en HH-tunnel. Fördelen med en HH-tunnel är dock att man får med viktiga områden längst Köpenhamns östkust.


Jag tycker att hela samtalet om Landskrona-Köpenhamn är helt befängt. Kostnaden för tunneln lär ju inte bli lägre än 50 miljarder. Inga fjärrtåg lär använda tunneln då fjärrtågen även vill åka till Malmö/Lund för det är där de stora passagerarantalen finns(gäller både tåg från Stockholm och från Göteborg/Oslo). En tunnel där skulle inte ha en biltunnel vilket är negativt för väldigt mycket annat(jag vet att det finns drömmare som säger att ”men kör upp bilarna på ett tåg” men verkligheten fungerar inte så förutom på några få sträckor.

Det enda det handlar om är att Landskrona tycker att de blir utanför om det blir en HH-förbindelse.

En annan intressant punkt är även längden på en eventuell tunnel mellan Helsingborg - Helsingör jämfört med Landskrona - Köpenhamn. Enligt mätningar från lantmäteriverkets karttjänst är avståndet mellan Helsingborgs och Helsingörs station 5.2 km (kortare än sträckan mellan Kalmar - Färjestaden) jämfört med 27 km mellan Landskrona (gamla stationen) och Köpenhamn H varav den kortaste från Landskrona över sundet är 16 km.

Om vi istället betraktas problemet avståndsmässig får man fram följande siffror ifall vi antar att tunneln Landskrona - Köpenhamn tar den kortaste vägen och att HH-tunneln förbinder stationerna för respektive ort får man följande avstånd.

Helsingborg - Köpenhamn
Helsingör: 50 km
Landskrona: 50 km
Malmö: 105-110 km

Hässleholm - Köpenhamn
Helsingör: 125 km
Landskrona: 105 km
Malmö: 125 km

Utifrån dessa siffror blir det enbart en försumbar minskning på 20 km om man betraktar resande från Stockholm. Jag är dock högst kritisk till att fjärresande kommer utgöra merparten av allt resande. Det är mer rimligt att det regionala resande kommer ha större betydelse och utgöra merparten av allt resande.

/Axel L

[Niklas Bygdestam]

Jag tycker att hela samtalet om Landskrona-Köpenhamn är helt befängt. Kostnaden för tunneln lär ju inte bli lägre än 50 miljarder. Inga fjärrtåg lär använda tunneln då fjärrtågen även vill åka till Malmö/Lund för det är där de stora passagerarantalen finns(gäller både tåg från Stockholm och från Göteborg/Oslo). En tunnel där skulle inte ha en biltunnel vilket är negativt för väldigt mycket annat(jag vet att det finns drömmare som säger att ”men kör upp bilarna på ett tåg” men verkligheten fungerar inte så förutom på några få sträckor.

Det enda det handlar om är att Landskrona tycker att de blir utanför om det blir en HH-förbindelse.

Oavsett om man bygger en tunnel mellan Helsingborg och Helsingör eller om m an bygger den mellan Landskrona och Köpenhamn så försvinner Malmö och Lund om man drar om tåg mellan Stockholm och Köpenhamn till den nya förbindelsen.

Jag tror snarare att man från Stockholm där kommer att tycka att det blir bra att då slippa både Malmö och Lund. Stockholm kommer då att ha andra tåg som går till Malmö istället. Tåg till Hamburg kommer troligen också att gå via den nya förbindelsen, vilken det än blir, och därmed även där låta bli Malmö och Lunde. För resenärer som ska från Malmö till Hamburg kommer det då att finnas lokala tåg till Köpenhamn, där de sedan kan byta för att åka vidare till Hamburg.

Oslo kommer givetvis ha betydligt större intresse i att nå Köpenhamn än Malmö. Där lär de nog inte alls ha något emot att gina lite och slippa Malmö för att istället snabbare och smidigare nå Köpenhamn.